Pirmasis puslapis
Aktualijos
Krikščionybė
    šiandien

2001 metai
2002 metai
2003 metai
2004 metai
2005 metai
2006 metai
2007 metai
2008 metai
2009 metai
2010 metai

Kai istoriją geriau išmano teisėjai

Istorikas Petras Stankeras, besidomintis Antruoju pasauliniu karu

Mūsų žemėje dedasi keisti dalykai. Nors Lietuva oficialiai vadinama demokratine šalimi, tačiau praėjusią savaitę Vidaus reikalų ministras Raimundas Palaitis išdrįso pareikalauti, kad iš tarnybos savo noru pasitrauktų ilgametis VRM sistemos darbuotojas Petras Stankeras. Motyvas – daugiau nei absurdiškas. Kodėl P. Stankeras negali dirbti VRM sistemoje? Pasirodo, keliems Lietuvoje akredituotiems ambasadoriams nepatiko jo publikacija Antrojo pasaulinio karo tema. Dar tiksliau tariant, išvyti ilgametį darbuotoją iš VRM buvo būtina dėl to, kad jo rašiniu pasipiktino Simono Vyzentalio centras.

Tad kyla natūralus klausimas: kas iš tiesų vadovauja Lietuvos vidaus reikalų ministerijai – ministras R. Palaitis ar S. Vyzentalio centras? O gal mūsų VRM vadovauja Estijos ir Suomijos ambasadoriai, akredituoti Vilniuje? Beje, esama įtarimų, jog ministras R. Palaitis savo poziciją dėl istoriko P. Stankero atleidimo derino su premjeru Andriumi Kubiliumi. Tokiu atveju čia esama dar vieno skandalo. Nejaugi konservatorių-krikdemų deleguotas premjeras nežino, kas yra žodžio laisvė bei teisė turėti savo nuomonę?..

Su „XXI amžiaus“ svečiu istoriku Petru Stankeru kalbasi žurnalistas Gintaras Visockas.

Pirmiausiai norėčiau pasiteirauti, koks Jūsų išsilavinimas.

Esu istorikas. Vilniaus valstybiniame pedagoginiame institute studijavau istoriją, paskui apsigyniau humanitarinių mokslų daktaro disertaciją tema „Lietuvių policija nacių okupacijos metais 1941–1944 (Organizacinė struktūra ir personalas)“.

Istorija susidomėjau žymiai anksčiau – maždaug nuo penkiolikos metų. Visą laiką domėjausi Antrojo pasaulinio karo laikotarpiu, kuris neįsivaizduojamas be vokiškojo nacionalsocializmo ir itališkojo fašizmo. Besidomėdamas šia išskirtine tema surinkau karinių nusikaltėlių pavardžių kartoteką, kurioje – per 20 tūkst. asmens kortelių. Kartotekoje nurodyta ne tik pavardė, vardas, bet ir gimimo metai, karinis laipsnis, veikla, ar karinis nusikaltėlis buvo teistas, ar jau miręs ir t. t. Kartą vienam vokiečiui padėjau išsiaiškinti, ar jo pulko vadas gyvas ir kur gyvena. Tas žinias buvęs Vermachto karininkas gavo tik iš mano kartotekos. Taip pat surinkau dokumentinių fotografijų archyvą. Jame – per 100 tūkst. nuotraukų, įskaitant svarbių dokumentų fotokopijas. Didžiuojuosi savo namuose surinkta biblioteka.

Viena iš labiausiai mano mėgiamų temų – Lietuvos policijos veikla Antrojo pasaulinio karo metais. Šia tema esu išleidęs tris knygas. Viena knyga pasirodė Rusijoje ir, mano žiniomis, turėjo milžinišką pasisekimą.

O kada pasirodė tas straipsnis, dėl kurio VRM ministras liepė Jums  pasitraukti iš tarnybos?

Toji publikacija buvo paskelbta žurnale „Veidas“ lapkričio 8-ąją. O parašyti pareiškimą dėl išėjimo iš darbo Vidaus reikalų ministerijoje ministras R. Palaitis liepė lapkričio 25-ąją. Puikiai prisimenu tą rytą. Tuoj po 8-os valandos pas mane į kabinetą atėjo VRM departamento direktorius ir pasakė, kad mane kviečia ministras. Nuėjome pas ministrą. R. Palaitis pasisveikindamas paspaudė ranką tik departamento direktoriui. Man rankos nepadavė, tik pasakė: „O jums aš rankos neduosiu“. Ir paaiškino, kodėl. Ministro teigimu, jis gavo septynių užsienio šalių ambasadų vadovų kolektyvinį laišką, kuriuo atkreipiamas dėmesys, kad savo straipsnyje apie Niurnbergo procesą aš neva neigiu buvus Holokaustą. Ministras dar pasigyrė, jog visai neseniai viešėjo Izraelyje kaip oficialus Lietuvos pareigūnas, kad ten pagerbė Antrojo pasaulinio karo aukas. O aš, suprask, savo rašiniuose neigiu patį Holokausto faktą.

Ar savo publikacijoje iš tiesų neigiate Holokaustą?

Toks ministro kategoriškumas mane ne tik nustebino, bet ir šokiravo. Aš bandžiau teirautis, ar ministras skaitė mano rašinį, tačiau R. Palaitis nesileido į kalbas. Jis tik pabrėžė, kad tokios pat pozicijos laikosi ir premjeras, ir liepė parašyti pareiškimą, esą savo noru išeinu iš VRM. Buvau pasimetęs, įskaudintas, šokiruotas, todėl ir parašiau pareiškimą. Dabar gailiuosi. Tos pačios dienos popietę parašiau dar vieną pareiškimą. Naujajame pareiškime prašiau, kad būtų anuliuotas mano ankstesnysis prašymas „atleisti iš tarnybos savo noru“. Įvardinau ir motyvus, kodėl reikalauju anuliuoti ankstesnįjį dokumentą – nes jis buvo pasirašytas patyrus didžiulį moralinį spaudimą.

O dėl Holokausto neigimo atsakysiu štai taip: kas atidžiau skaitė mano rašinį, puikiai supranta, jog ten nėra jokių tvirtinimų nebuvus Holokausto. Beje, šia tema iš viso esu paskelbęs apie 300 straipsnių. Visi tie rašiniai – apie Antrojo pasaulinio karo intrigas, aukas, budelius ir t. t. Ir nė viena ankstesnioji publikacija – ir paskelbta Amerikoje, ir Lenkijoje – kažkodėl niekam neužkliuvo. Kodėl užkliuvo paskutinioji – man sunku suvokti. Mano publikacijoje iš viso nėra žodžio Holokaustas. Paskaitykite atidžiai. Kiekvienas protingas, išsilavinęs žmogus pasakys, kad toje publikacijoje autorius ginčijasi tik dėl Holokausto dydžio. Gal buvo nužudyti šeši milijonai žydų, o gal buvo nužudyta dešimt milijonų žydų. Ar aš negaliu abejoti dėl skaičių? Nejaugi nėra įvairių versijų?

Gal kažkas specialiai ieškojo priekabių. Gal kažkam specialiai reikia rasti frazių, neva neigiančių Holokaustą? Jei kam nors nepatinka mano nuomonė, tegul parašo savąją, tegul mane kritikuoja. Ginčykimės, analizuokime. Tegul mano oponentai pateikia savo dokumentus, argumentus, faktus. Aš padėsiu ant stalo savo surinktus archyvinius dokumentus. Ir ginčykimės iki užkimimo – kaip ir priklauso ginčytis demokratinėse valstybėse. Bet ką bendra turi publikacija su mano atleidimu iš darbo VRM? Ar aš tą straipsnį rašiau darbo metu? Ne. O gal aš archyvuose sėdėjau darbo metu? Ne. O gal aš Izraelyje viešėjau darbo metu? Irgi – ne. Tad dabar jau, atsitokėjęs nuo šoko, viešai klausiu: kur mano kaltė, kur mano nuodėmė?

Galų gale žurnale tilpo tik nedidelė mano publikacijos dalis. Aš buvau parašęs keturis kartus ilgesnį rašinį. Bet jį reikėjo smarkiai sutrumpinti, todėl fiziškai netilpo kai kurie argumentai.

Kokios ambasados Jus pasmerkė kaip Holokausto neigėją?

Čia labai įdomi intriga: tarp tų ambasadorių, kurie mane pasmerkė, nėra nei JAV, nei Izraelio ambasadorių. Tačiau mane pasmerkė, pavyzdžiui, Suomijos ir Estijos ambasadoriai. Nemanau, kad visi tie ambasadoriai, kurie mane kaltino nebūtais dalykais, puikiai moka lietuviškai ir patys skaitė tą publikaciją. Įtariu, kad galbūt jiems buvo pateiktas ne visiškai tikslus vertimas. O gal net sąmoningai, sutirštinant spalvas.

Ar Jums neatrodo, kad ministras, versdamas trauktis Jus iš tarnybos valstybinėje institucijoje, grubiai pažeidė pagrindines žmogaus teises ir laisves? Kitaip tariant, pasielgė kaip diktatorius, cenzorius...

Nesu teisininkas, todėl man sunku nuspręsti, ar VRM ministro elgesys atitinka pagrindinę žmogaus laisvių ir teisių konvenciją. Esu tikras tik dėl to, kad Antrojo pasaulinio karo istoriją kur kas geriau išmanau ir už VRM ministrą, ir už Ministrą Pirmininką. Gal jie ir domisi istorija, bet vargu ar šiuos dalykus išmano giliau nei aš.

Ar dirbdamas VRM sistemoje turėjote kokių nors nuobaudų, papeikimų?

Nė vienos nuobaudos, nė vieno papeikimo – tik padėkos, pagiriamieji raštai, asmeninės dovanos. Pavyzdžiui, vardinis laikrodis. O juk VRM struktūroje dirbu apie trisdešimt metų. Mano tarnybos metu pasikeitė net šešiolika ministrų. Šitas, atleidęs mane, yra septynioliktasis.

Ar mus pagrįstai kaltina esant žydšaudžiais? Juk tada, kai buvo žudomi žydai, Lietuvos valstybės nebuvo. Lietuva buvo okupuota, ir joje pirmuoju smuiku griežė ne lietuviai, o vokiečiai arba sovietai.

Sutinku, kad tuomet, kai buvo šaudomi žydai, Lietuvos nebuvo. Bet kai kurių lietuvių rankos tikrai suteptos žydų krauju. Šito nepaneigsi. Paskutinėje savo knygoje, remdamasis istoriku Arūnu Bubniu, įvardinu, kokie batalionai ir kokių batalionų policijos pareigūnai dalyvavo žydų naikinimo akcijose. Ir vis dėlto privalau pabrėžti: skaičiuojant procentus lietuviai čia sudarė mažumą. Pabrėžiu – mažumą. Tad mums klijuoti žydšaudžių etiketę – neteisinga. Pavyzdžiui, karo metais rumunai buvo užėmę Krymo pusiasalį ir masiškai žudė ten užkluptus žydus. Rumunų rankos tikrai suteptos nekaltų žydų krauju. Galbūt rumunai išžudė žymiai daugiau žydų nei lietuviai, bet kažkodėl neteko girdėti, kad rumunus vadintų žydšaudžiais.

Tad iš kur toks išskirtinis dėmesys lietuviams? Kas ir kodėl mūsų nekenčia?

Aš nesuprantu, kodėl lietuviams bandoma prikergti žydšaudžių etiketę. Aš pats asmeniškai žydams jaučiu didelę simpatiją, pagarbą ir laikausi nuomonės, kad lietuviams reikia mokytis iš šios tautos sumanumo bei atkaklumo.

Ar tiesa, kad Antrojo pasaulinio karo metais ne mažiau už žydus nuo fašizmo kentėjo ir čigonai (romai)?

Taip. Hitlerio valdomoje Vokietijoje labiausiai buvo persekiojami žydai ir čigonai. Tikslių duomenų apie čigonų aukas neturiu. Tačiau čigonai, jei skaičiuosime procentais, tikrai buvo masiškai naikinami koncentracijos stovyklose, marinami badu, šaudomi ar kariami.

Kodėl Simono Vyzentalio centras nusiteikęs taip agresyviai?

Gal ir klystu, bet mano versija tokia. S. Vyzentalio vadovybė turi pagrįsti, jog jų egzistencija – prasminga. Juk tai – visuomeninė organizacija. Tik tada, jei jų veikla prasminga, jie gali tikėtis finansinių injekcijų. Tačiau šiandien visi puikiai žinome, kad nacistinių nusikaltėlių beveik neliko – dauguma arba nuteisti, arba mirę. Nėra ką persekioti. Tad S. Vyzentalis ir jo šalininkai ieško naujų užsiėmimų. Jei nėra gyvų nacistinių nusikaltėlių, kodėl nepaieškoti tokių, kurie neva neigia Holokaustą? Kodėl šios temos neišvystyti iki pasaulinio masto skandalo? Manau, jog mano pavardė ir mano publikacija S. Vyzentaliui užkliuvo dėl pragmatiškų tikslų.

Ne sykį teko svečiuotis Izraelyje. Nė vienas jų politikas, diplomatas ar žurnalistas man niekada nepriekaištavo nei dėl publikacijų, nei dėl Antrojo pasaulinio karo metais patirtų aukų. Šiemet Vilniuje viešėjo du jaunuoliai iš Izraelio. Juos buvau nuvežęs į Panerius. Jokių priekaištų, jokių etikečių apie „lietuvius-žydšaudžius“.

Kai kurie žydai kritikuoja Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimų centrą, kam šis Genocido aukų muziejuje per mažai dėmesio skiria Holokausto temai.

Tokie žydai yra neteisūs. Genocido aukų muziejaus tikslai – vienoki, Žydų muziejaus tikslai – kitokie. Juk žydai Vilniuje turi savo muziejų, kuriame itin daug vietos skirta Holokaustui. Ten, žinoma, esu pastebėjęs kai kurių netikslumų. Tačiau šiuo atveju galiu pabrėžti esminę priežastį: negalima į vieną vietą suplakti dviejų skirtingų dalykų. Kam dubliuotis? Jei lietuvių rezistencija – tai rezistencija, o jei Holokaustas – tai Holokaustas.

Ar tiesa, kad žymus britų istorikas Deividas Irvingas šiais laikais Austrijoje buvo pasodintas į kalėjimą vien už tai, kad drįso neva abejoti Holokausto reiškiniu?

Esu skaitęs šio tikrai žymaus istoriko veikalą lenkų kalba „Wojna Hitlera“. Labai įdomi knyga. Parašyta paprasta, visiems suprantama kalba. Joje jis pateikia netradicinį požiūrį į Antrąjį pasaulinį karą, iš dalies neigdamas žydų Holokaustą. Tačiau kažkam Austrijoje pasirodė, kad jis neigia patį Holokaustą. Ir istoriką 2006 metais vasario 20 dieną nuteisė trejiems metams kalėjimo. Ir jis trejus metus sėdėjo kalėjime vien už savo nuomonę, kuri, beje, buvo pagrįsta labai įvairiais šaltiniais.

Žodžiu, liūdna, kai teisėjai dedasi geriau išmaną istoriją nei istorikai.

© 2010 „XXI amžius“