Būtina išnaudoti istorinę progą

Seimo narys Algirdas Saudargas Gedimino Žilinsko (ELTA) nuotrauka

Seimo narys, buvęs Lietuvos užsienio reikalų ministras Algirdas Saudargas atremia euroentuziastų argumentą, kad įstojus į ES bus amžiams užtikrintas Lietuvos saugumas, išspręstos visos politinės problemos. Likus kelioms dienoms iki galimų karų veiksmų Irake, A.Saudargas interviu „XXI amžiui“ sakė: „Pasaulis nėra toks ramus ir paprastas, kaip kai kam gali atrodyti po komunizmo žlugimo. Bet nėra pasaulyje ir užkampėlių pasislėpti. Nė viena, kad ir kokia nepriklausoma, valstybė nepaspruks į užuovėją, kurios nepasiektų pasaulio globalizacijos vėjai. Tokių užuovėjų, deja, nėra. Tačiau turime būti aktyvūs ir stiprinti savo valstybę. Narystė Europos Sąjungoje ir NATO būtent ją ir sustiprina - buvimas šiose organizacijose įgyvendina mūsų galias. Jeigu neturime teisės lygiu pagrindu kartu su kitais priimti sprendimų, ką su tokiu suverenitetu veikti? Dabar turime galimybę atgauti sau priklausančią vietą Europoje. Ir tuo būtina pasinaudoti“.

Visuomenės apklausos rodo, kad narystę Europos Sąjungoje remia pakankamai didelė piliečių dalis. Tačiau pastaruoju metu vis dažniau pasigirsta kažkokio netikrumo, netgi bauginančių balsų, kad tos apklausos nedaug vertos, kad Lietuvoje dėl nieko negalima būti tikram ir kad mūsų spurtas į Europą gali nutrūkti pačioje finišo tiesiojoje. Kaip jūs prognozuojate referendumo rezultatus, ar nekankina slogios nuojautos?
Manau, kad neturėtume taip formuluoti - kad štai apklausos rodo (ir, manau, teisingai), jog pakankamai didelė dauguma Lietuvos piliečių yra už Lietuvos narystę Europos Sąjungoje, ir dabar turime staiga būgštauti, kad jie kažkaip staiga pakeis savo nuomonę ar nekreips dėmesio į referendumą. Tai nepasitikėjimas žmonių sveiku protu, o to sveiko proto, išmanymo ir atsakomybės už savo ir savo vaikų ateitį yra žymiai daugiau negu įsivaizduojame.
Visada yra tam tikras procentas nejaučiančių atsakomybės žmonių, kuriems niekas nerūpi, bet dauguma – kitokie. Todėl nereikėtų emocionaliai rodyti baimes, bet visiems, kurie pagal savo pareigas ar darbą atsakingi už Lietuvos politiką, žurnalistams ir kitiems reikėtų išnaudoti progą ir daugiau aiškinti ES esmę. Šiuo metu žmonės neblogai išmano Europos reikalus, bet žinių vis tiek stinga.
Kita vertus, diskusijoje prieš referendumą reikėtų vengti (ne bijoti) netvarkingo dialogo apie bet ką. Žmonėms rūpi jų kasdieniai reikalai, ir tai yra natūralu, tad kaip visada dažniausiai kaltinama valdžia, kad tų kasdienių reikalų neišsprendžia. Taip visuomet buvo, bet blogai, kai krūvon maišomi nepasitenkinimas valdžia ir stojimas į ES. Štai žmogus klausia: kaip pasikeis jo konkreti veikla, pajamos ar dar kas, kai būsime Europoje? Gali būti, kad įstojus į ES to žmogaus gyvenimas visiškai nepasikeis. Taigi reikia išnaudoti progą ir pasakyti, kas iš tiesų keisis, o kas nesikeis, ir ypač – kas nesikeis, nes daugelis dalykų būtent ir nesikeis, liks kaip ir anksčiau.
Kaip vertinate beįsibėgėjančią referendumo informavimo kampaniją? Sakoma, kad per ją valdžia apskritai turėtų nutilti, nes ką valdžia sako, tuo žmonės netiki. O “vietose” žmonės sako, kad Europa reikalinga tik valdžiai, o ne paprastiems žmonėms.
Yra teisybės, kai sakoma, kad valdžia geriau neagituotų, nes žmonės ja nepasitiki ir pan. Jeigu auditorijoje pasirodo Seimo narys ar koks biurokratas, jis iškart verčiamas aiškintis dėl konkrečių dalykų, kuriuos reikia svarstyti, bet kurie dažniausiai neturi nieko bendra su Europa. Manau, kad, padiskutavus šiais klausimais, visada galima auditoriją nukreipti į diskusiją apie Europos reikalus. Tai priklauso nuo paties politiko – jeigu jis mokės normaliai, be emocijų, susišnekėti su žmonėmis, visada įmanomas dialogas.
Kaimo žmonėms reikia aiškinti, kad Europoje jiems atsiveria didesnės galimybės. Jos ir dabar yra, nes kai kurie fondai jau atidaryti, bet dar ateis tiesioginės išmokos, atsidarys kiti fondai. Taigi kai pradedi skaičiuoti, pamatai, kur yra esmė. Bet, norint gauti tas tiesiogines išmokas iš ES, reikia susitvarkyti dokumentus, dažnai legalizuoti, kas nėra legalu, ir tas taip pat kainuoja. Aš tokiais atvejais siūlau žmonėms apskaičiuoti išlaidas, galimas pajamas ir, jei verta, apsimoka – žiūrėti, kaip tų galimybių nepražiopsoti. Beje, daugelis ūkininkų, kurie žino tas galimybes ir ketina jomis pasinaudoti, į pokalbius ginčytis neateina, - jie jau apsisprendę balsuoti už.
Tuo tarpu kaimo mažažemių, regis, jau jokie argumentai nebeįtikins. Ar jiems turite paguodos žodžių? Ar galite pažadinti viltį, kad ir jiems Europoje vis dėlto bus geriau?
Žmonėms, kurie vis didėjančiomis konkurencijos sąlygomis turi verstis iš savo nedidelio ūkelio ir neturi papildomo verslo, ES vargu ar gali ką nors paduoti. Bet nebuvimas ES jiems irgi nepadės,- tai svarbiausia. Dėl apverktinos jų būklės Europa mažai kuo dėta. Lietuvos narystė ES jiems tik pasiūlys kai kurias galimybes: gal paskatins paieškoti kitokio verslo ar tarnybos, gal sutvarkę dokumentus jie gaus paramą likviduoti savo nenašų prekinį ūkį ir už tas lėšas pasinaudos kitomis atsiveriančiomis galimybėmis ar tiesiog palengvins buitį iš tų išmokų. Taigi tam tikros galimybės atsivers, bet mūsų sugebėjimai jomis pasinaudoti per naktį neatsiras.
Regis, labiausiai euroskepticizmą Lietuvoje skatina baimė. Daugelis pasąmonėje mano, kad Europa privers keistis, o permainos gąsdina, ne vienas žmogus jau susitaikęs su savo apverktina padėtimi ir tenori ramybės. Tegu ir skurdo ramybės.
Gali būti. Apskritai gal neteisinga Lietuvoje kalbėti apie euroskepticizmą europietiška prasme. Tokių euroskeptikų čia mažai rastume. Europoje geriausias euroskeptikų pavyzdys turbūt yra norvegai, kurie ne vieną kartą referendume balsavo prieš narystę ES. Bet tas jų euroskepticizmas yra pozityvus. Jie turi naftos. Tiesa, Europa to jų naftos ūkio gal ir nepagadintų, bet, turėdami naftos, jie paprasčiausiai yra turtingesni. Kita vertus, norvegai labai priklausomi nuo žuvies ūkio ir jo nenori prarasti. Jie labai pragmatiškai skaičiuoja. Žinoma, norvegai gerai išstudijavę ir teigiamas ES puses, ir jiems gaila, kad jomis negali pasinaudoti. Jie nedalyvauja priimant Europai svarbius sprendimus, tam tikra prasme nekuria kartu su kitomis valstybėmis Europos ateities. Dėl to gailisi, bet, pasvėrę argumentus už ir prieš, kol kas atideda sprendimą įsilieti į Europos Sąjungą. Norvegams kol kas svarbiau žuvis.
Tuo tarpu lietuviams nėra ko prarasti, jie tokių galimybių kaip norvegai ar šveicarai neturi. Europoje atsiveria tam tikros galimybės. Be to, reikia suprasti, kad didelį kelią į Europą jau esame nuėję.
Dėl euroskeptikų manau, kad prieš ES nusiteikę žmonės per referendumą liks namuose, balsuos pasyvumu, manydami: „Kokia man nauda iš tos Europos, tad ir balsuoti neverta”. Tačiau šiuos žmones raginčiau pagalvoti ir apie savo artimuosius: giminaičius, vaikus, vaikaičius. Ateitis vis dėlto yra Europoje. Šiuo metu neįstojusi į ES Lietuva gerokai susigadintų ir pavėlintų savo perspektyvą. Vien dėl to reikėtų balsuoti už ES, net jei žmonės sau asmeniškai – dažnai teisingai – ir neįžvelgia kokio ypatingo pagerėjimo.
Save įvardijate kaip euroblaivininką. Kodėl nesate nei euroskeptikas, nei euroentuziastas?
Gal tai pusiau ironiškas įvardijimas. Tokia laikysena kyla iš to, kad aš, pasisakydamas už Lietuvos narystę ES, manau, kad dažnai girdimas euroentuziazmas yra klaidinantis ir man nesimpatiškas. Iš tiesų jokio idealo toje Europoje nėra. Esu ten pakankamai daug prisižiūrėjęs ir politinio valstybių savanaudiškumo, ir vadinamosios realpolitik. Kartais girdime: negi europiečiai mus kviečia kaip altruistai, jie apsiskaičiuoja, kad turės naudos, mes vis tiek pralaimėsime… Mano nuomone, visi tokie samprotavimai klaidingi.
Iš tiesų Europos Sąjunga yra kilusi iš rūsčios realybės po Antrojo pasaulinio karo. Europa, matydama savo nuniokotas šalis, sugriautus miestus, pamatė, kad nėra kitos išeities. Galima sakyti, kad patys europiečiai tą sau ir padarė – susipykę tarpusavyje, kariavę baisų karą ir į tą karą įtraukę visą pasaulį. Todėl po karo europiečiai pradėjo dirbti “profilaktiškai”, mąstyti, kaip konstruoti bendravimą tarp valstybių, kad būtų neįmanomas šitoks karas. Manau, kad būtent šis projektas Europoje pasisekė. Po to atsirado ir kiti – ypač ekonominiai – rezultatai, o šiuo metu ES visų pirma yra ekonominė sąjunga.
Lietuva šiuo metu kviečiama į šį projektą įsijungti. Taigi turime apsispręsti: įsijungiame ar liekame šalia. Bet nuo Europos Sąjungos pabėgti niekur negalime, nes ji yra mūsų kaimynė. Jeigu kitos šalys į ES įstos, vis tiek liksime kaimynais. Bet būsime kaimynas, neturintis teisių, kurias turės kitos šalys.
Kai kas dabar mėgsta gąsdinti: jei nestosime, mus nustums į Rytus ir pan. Tos emocijos irgi yra perteklinės. Bet pažvelkime kitaip: jei liksime vieni už durų, o ES viduje vyks labai intensyvus darbas, kas mums beliks – bendradarbiauti su Rusija, Baltarusija? Neužmirškime, kad visos pasaulio šalys šiuo metu vykdo bendrus projektus. Rusija pati bendrauja su ES, tačiau kartu ji buria aplinkines valstybes, reintegruojasi.
Kitaip sakant, turime rinktis iš kelių alternatyvų.
Bet kuriuo atveju likti izoliuotam politiškai ir ekonomiškai tikrai nenaudinga. Tokia yra šiuo metu realija pasaulyje. Todėl nereikia manyti, kad didžiosios valstybės neturi savo interesų. Taip nėra – tie interesai yra, jie dažnai egoistiški, bet po Antrojo pasaulinio karo tos valstybės savarankiškai dirbo, kad tuos interesus sutramdytų. Tad Europos Sąjungoje ypač didžiųjų valstybių interesai yra pažaboti. Žinoma, galima būti šalia. Bet tada turėsime reikalą su visu didžiuliu organizmu. Arba galima žengti į vidų ir blaiviai žvelgiant naudotis mechanizmais, kuriais mažosios valstybės gali savo interesus vienaip ar kitaip patenkinti. Prieš karą niekada istorijoje šito nebuvo – į mažas valstybes buvo atsižvelgiama tik pagal reikalą arba iš viso į jas nekreipdavo dėmesio. Dabar ES sukurta sprendimų priėmimo procedūra yra naudinga mažosioms valstybėms. Taigi ten ir politiškai verta būti, ne tik ekonomiškai.
Vienas dažniausiai išsakomų euroskeptikų argumentų yra tas, kad įstojus į ES Lietuvą paliks daugybė gabių, veiklių, jaunų žmonių. Visi protingi išvažiuos, o Lietuvoje murkdytis liks vieni nevykėliai. Ką į tai atsakytumėte?
Teisingas argumentas. Jau gerokai esame pajudėję ES link – suderinta daug įstatymų, turime laisvą prekybą ir pan. Mūsų piliečiai jau pagal galimybes važiuoja į ES ir JAV. Kai barjerai bus pašalinti, šis neigiamas poveikis neišvengiamai dar padidės. Tai tik laiko klausimas – kas pasiryžęs, tikrai išvažiuotų, bet gal išvažiuotų toliau - už Atlanto, o dabar išvažiuos arčiau – į Europą. Bet atsiveria ir kitos galimybės, be kurių mes tuos žmones negrįžtamai prarastume. Europos Sąjungos parama skiriama ir tam, kad būtų suvienodintas valstybių pragyvenimo lygis. Taigi galime tikėtis, kad po vieno kito dešimtmečio gyvenimas Lietuvoje, verslo sąlygos, išsilavinusių žmonių poreikis, mokslo lygis irgi pažengs į priekį, ir tiems žmonėms rasis galimybių ir paskatų sugrįžti.
Jeigu į ES nestosime, labai abejoju, ar Lietuvoje pavyks sudaryti traukos centrą, kad tie žmonės sugrįžtų. Ir pirmiausia nesugrįžtų išsilavinę žmonės: gydytojai, teisininkai, informacinių technologijų specialistai.
Dar vienas argumentas prieš: ateisiančia ES finansine parama daugiausia pasinaudos turtingieji, o vargšai ir toliau vargs, skurdžiai skurs – paprastiems žmonėms ES nieko neduos.
Atrodo, kad aš pritariu visiems euroskeptikų argumentams. Ir šis argumentas yra teisingas. Bet ir šiuo atveju ES niekuo dėta. Iš tiesų tos nelygybės yra Lietuvoje – natūralu, kad kiekviena parama pirmiausia pasinaudoja tas, kas turi daugiau informacijos, o informacijos daugiau turi tas, kas turi daugiau pinigų. Tai klasikinis kapitalizmo dėsnis. Bet tai mūsų problema – visuomenės diferenciacija, korupcija. Tačiau ES taip pat didina tvarką kiekvienoje valstybėje narėje, tai įvyksta savaime - prisiderinant prie ES institucijų, teisės, daugelio įvairiausių reikalavimų. Tvarkos daugėjant, informacija darysis skaidresnė ir parama galės pasinaudoti vis daugiau žmonių. Bet, žinoma, rezultatai negreitai pasirodys.
Vyresnės kartos žmones jaudina Lietuvos kultūros likimas – ar neištirpsime Europos katile, neprarasime savo tapatybės ir pan.
Apie kultūrą galima labai daug šnekėti, bet reikia labai trumpai pasakyti: ES visų pirma yra ekonominė sąjunga. Netgi politikos, saugumo ar vidaus reikalų srityje sprendimai priimami tarpvyriausybiniu sutarimu. Todėl kultūros, kitose srityse ES teikia tik galimybes. Visos ES šalys narės kultūrą daugiausia plėtoja savo lėšomis. O jau jokiu būdu ES nevaržo ir netrukdo nacionalinių kultūrų plėtotės. Tam daugiau reikšmės turi valstybės ekonominis pajėgumas – kiek ji pati gali ir nori remti savo kultūrą.
Kai ką gąsdina, ir, regis, pagrįstai, tam tikrų vertybių erozija Vakaruose. Ne visos tenykštės visuomenės ir kultūros gyvenimo tendencijos priimtinos lietuvių, pvz., katalikiškam, mentalitetui. Kai kuriuos išgąsdino Lietuvoje išgirstas šūkis: “Europa – gėjų rojus”. Žmonės baiminasi, kad Lietuvai bus prievarta primesti nepriimtini dalykai: privers įteisinti gėjų santuokas, eutanaziją, lengvuosius narkotikus ir kt. Ar tos baimės pagrįstos?
Iš tiesų daug paklydimų ir iškrypimų ateina iš Vakarų – ir tai akmenėlis į euroentuziastų darželį. Bet dėl to ne Europos Sąjunga kalta, tai bendras pasaulio globalizacijos reiškinys. Narystė ES šių tendencijų tikrai nesustiprins ir už mus mūsų problemų neišspręs. Kad priverstų įteisinti eutanaziją ar lengvuosius narkotikus, tai visiška netiesa. Spręsti reikės mums patiems. Esu studijavęs ES direktyvas bioetikos klausimais, tad galiu užtikrinti, kad jautrūs etiniai klausimai paliekami spręsti šalims narėms, ES neprimeta savo sprendimų.
Tokia didžiulė Europos plėtra, kai į ją vienu metu įsilieja dešimt naujų valstybių, vyksta pirmą kartą istorijoje. Niekas iš tikrųjų nežino, ar šis projektas pasiseks: ar ilgainiui išnyks skirtumai tarp senosios ir naujosios Europos, tarp turtingojo ir vargingojo klubų. Ar jūs asmeniškai tikite Europos susivienijimo sėkme?
Nemanau, kad turėtume spėlioti. Bet skirtumas tarp Rytų ir Vakarų Europos, jeigu ES plėtros nebūtų, tikrai tik didėtų. Dabar yra galimybė jį sumažinti. Manau, kad po kelių dešimtmečių tas skirtumas gali labai pasikeisti. Vis didesnę įtaką ekonomikoms darys naujos technologijos. Kita vertus, netiesa ir euroentuziastų sakymas, kad įstojus į ES bus amžiams užtikrintas Lietuvos saugumas, išspręstos visos politinės problemos.
Su jumis kalbamės likus kelioms dienoms iki karo veiksmų Irake tąsos, nes Persų įlankos karas buvo sustabdytas. Kokios bus to karo pasekmės – nežinome. Pasaulis nėra toks ramus ir paprastas, kaip kai kam gali atrodyti po komunizmo sužlugimo. Bet nėra pasaulyje ir užkampėlių pasislėpti. Nė viena, kad ir kokia būtų nepriklausoma, valstybė nepaspruks į užuovėją, kurios nepasiektų pasaulio globalizacijos vėjai. Tokių užuovėjų, deja, nėra.
O bendra geopolitinė tendencija rodo, kad Lietuvai politikos barometras dabar yra palankesnis nei praeitą penkiasdešimtmetį. Tada Europą draskė stiprūs vidiniai konfliktai dėl Rytų ir Vakarų konfrontacijos, ir Lietuva buvo šitų konfliktų pakelėje. Aišku, jos likimas tada buvo apgailėtinas – tą visi žinome. Šiuo metu pagrindinė pasaulio ašis pasikeitusi į Šiaurės ir Pietų, ir mūsų geopolitinė padėtis yra žymiai palankesnė nei buvo praeitą šimtmetį.
Taigi nuo pasaulio skersvėjų nepabėgsime, tačiau turime būti aktyvūs ir stiprinti savo valstybę. O narystė Europos Sąjungoje ir NATO būtent ją ir sustiprina. Buvimas šiose organizacijose įgyvendina mūsų galias. Jeigu neturime teisės kartu su kitais priimti sprendimų, ką su tokiu suverenitetu veikti? Dabar turime galimybę atgauti sau priklausančią vietą Europoje. Ir tuo būtina pasinaudoti.

Kalbėjosi Arvydas JOCKUS

© 2003 "XXI amžius"