Gegužės 10-11-ąją – referendumas dėl Lietuvos stojimo į ES
Vytautas Landsbergis: Europoje yra geriau

Seimo narys Vytautas Landsbergis vėliavų pakėlimo ceremonijoje Kovo 11-ąją Gedimino Žilinsko (ELTA) nuotrauka

Stojimas į Europos Sąjungą Lietuvai, kaip valstybei, yra išsigelbėjimas, mano Tėvynės sąjungos (Lietuvos konservatorių) pirmininkas, Seimo narys prof.Vytautas LANDSBERGIS. “Jokio atsiskyrėlių savarankiškumo šioje geografinėje vietoje nebus!”- įsitikinęs jis. O gegužės referendumo rezultatus, anot profesoriaus, turėtų lemti blaivus naudos supratimas: ten yra geriau.

Lietuvoje egzistuoja mažiausiai du požiūriai į Lietuvos narystę Europos Sąjungoje. Vienas susijęs su viltimi, kad Briuselis Lietuvoje įves tvarką, privers priimti gerus įstatymus, nubaus apsivogusius valdininkus, visiems padalys iš struktūrinių fondų. Kitas – blaivesnis – įtaigauja, kad Europos Sąjungoje gyvensime taip, kokie būsime patys. T.y. jeigu būsime intelektualiai ir moraliai degradavę, ES mums gali brangiai kainuoti. Kuriam požiūriui jūs pritartumėte, o gal turite trečią?
Nematau prieštaravimo tarp tų abiejų formuluočių. Nepritarčiau tik, jei kas nors iš antrosios darytų išvadą, kad jei būsime prasti, ES mums bus dar blogiau negu dabar. Net ir iš juodosios pusės žiūrint, manau, kad ir sukčiams, ir valkatoms geriau gyventi turtingesnėje šalyje. Bet Europa mūsų taip beviltiškai nevertina. Į ES tokių šalių nekviečia ir nepriima. O kad Lietuva, šiaip taip pasitvarkydama ir progresuodama, jau yra verta pakvietimo į ES, tai niekaip nereiškia, kad, įstoję ten, mes pradėsime degraduoti. Ten didesni reikalavimai, tam tikra tarptautinio lygio savaiminė priežiūra, vieni su kitais padoriau bendrauja, daro verslą, tvarko bendrus reikalus. Jeigu koks nors narys staiga degraduoja, jis tiesiog negali dalyvauti. Bet kodėl jis turėtų degraduoti, jeigu aplink vyksta geresnis darbas? Tai nelogiškas ir beprasmis gąsdinimas.
Pirmasis požiūris - pragmatiškas. Bet vien Briuselis tvarkos neįves. Neturime laukti kažkokio išganytojo ar gero vado galbūt kaimynystėje, kuris mus paims į savo globą. Tai labai prasta pažiūra, tai vergų, tarnų psichologija – „mums reikia gero šeimininko, nes patys nemokame“. Taip nėra. Sugebėsim, tik reikia mokytis.
Žinoma, Lietuvoje yra visokių žmonių, ir įvairūs žmonės turi įtakos priimamiems sprendimams – ne visada geriausiems. Bet Briuselis kaip tik reikalauja geresnių sprendimų, geresnės tvarkos, geresnių įstatymų. Stebiuosi, kai girdžiu per radiją vadinamųjų euroskeptikų aimanavimus arba gąsdinimus, kad Lietuva praras valstybingumą, nes mums kažkas lieps turėti geresnius įstatymus. Nebe mūsų bus, nebe mūsų! Reikia sveiku protu pagalvoti, kur tie mūsų stebuklingai geri įstatymai. Jeigu mums parodo jų trūkumus ir pasako, kad reikia priderinti prie geresnės sistemos, kuri geriau veikia visos Europos mastu, už tokią pagalbą tiktų tik ačiū sakyti. Be to, ši pagalba teikiama nemokamai. Pati Europos Sąjunga sumoka ekspertams, atsiunčia juos, kad padėtų parašyti įstatymų projektus kartu su mūsų pareigūnais ir teisininkais. Jau daug metų tai vyksta. Dabar mes jau pakankamai gerai pasirengę ir, be abejo, būdami ES nariais galų gale dalyvausime kuriant ir Europos įstatymus. Jau mes patys kartu su kitomis valstybėmis nustatinėsime elgesio taisykles. O ten labai didelę įtaką gali turėti ir viena valstybė, jeigu ji su kuo nors nesutinka, ir grupė valstybių, pavyzdžiui, mažosios valstybės, arba visas Šiaurės ir Baltijos šalių blokas. Atsilikęs ir stovėdamas už tvoros jokios įtakos neturėsi.
Bet ar jums nekelia nerimo tam tikras procesas Lietuvoje? Viena vertus, rengiamės įstoti į ES, ir tam pritaria visos politinės partijos. Tačiau tuo pat metu dedamos pastangos Lietuvoje įdiegti rusiško tipo valdomos demokratijos modelį. Juk netyla kalbos ir gąsdinimai, kad Lietuvoje verslas susilies su politika ir būsime valdomi kelių oligarchų, kurie vėlgi labiausiai ir prisiplėš iš ES struktūrinių fondų. Ar ES gali būti tam tikras saugiklis, kad taip neįvyktų, ar patys sau esame didžiausi priešai?
Taip, pavojus kyla iš mūsų pačių. Yra paruošta dirva, daug metų skiepijant nepasitikėjimą savimi, savo valstybe ir europietiška parlamentine santvarka. Iš to skiepijamo nepasitikėjimo pradeda dygti visokie diktatūrų pasiilgimai ar net užsienio diktatūros: „Ateis Putinas ir padarys tvarką“,- kaimuose buvo galima išgirsti net tokių kalbų! Tai ar mes norime diktatoriaus tvarkos – dar ir svetimos iš tos pusės, kuri mus taip ilgai engė, ar norime kurti stiprią, aiškią Europos tvarką kartu su demokratinėmis valstybėmis, kurios įrodė, kokį gyvenimo lygį, socialinį teisingumą, aprūpinimą senatvės ir ligos atveju galima pasiekti? Ten visai kitoks požiūris nei posovietinis, dar pas mus tebesantis, kad ligonio liga – jo problema, kad senas žmogus pats turi savimi pasirūpinti. Tokį mentalitetą įveikti mums padės tik europinis mąstymas ir kultūra. O tai kita kultūra. Tai ne Azijos, ne „Eurazijos“ kultūra.
Ar gali įsigalėti oligarchai mums esant Europos Sąjungoje? Jeigu mes neįstosime į ES, jie tikrai įsigalės ir labai greitai - jeigu V. Uspaskich pakeis Konstituciją ir valdys visą būsimą Seimą per savo atšaukimo mechanizmą (jis jau sukūrė organizaciją, turi pinigų, jau moka parašų rinkėjams). Jis prieš kiekvieną Seimo narį iš karto galės pradėti rinkti parašus, jeigu tas Seimo narys nepaklus šeimininkui, kurio rankose yra atšaukimo mechanizmai. Štai kas mums labai realiai gresia. Ir jeigu mes liekame vieniši atsiskyrėliai, o dar mus iš Rytų užgula Rusija ir Baltarusija su visomis pretenzijomis laisvai važinėti per Lietuvos teritoriją, traktuoti ją kaip savo „istorines“ ir ateities žemes, mūsų padėtis tampa beveik beviltiška.
Todėl stojimas į ES mums, kaip valstybei, yra išsigelbėjimas. Kai girdžiu propagandininkus, kurie šaukia, kad mums reikia likti vienišai valstybėlei ir taip „būti savarankiškiems“, tai yra sąmoningas žmonių kvailinimas, galbūt kažkas už tai moka. Arba tiesiog kvaili žmonės platina savo kvailumą. Jokio atsiskyrėlių savarankiškumo šioje geografinėje vietoje nebus!
Kaip manote, kodėl Lietuvoje nesusikūrė stipraus euroskeptikų judėjimo, o už ES agituoja ir kairieji, ir dešinieji, ir net tie - pretenduojantys į oligarchus? Išeitų, kad visiems bus naudos iš ES?
Žinoma, kad ES plėtra visiems naudinga. Nenaudinga Rusijai, jos hegemoninei įtakos zonų plėtimo politikai. Todėl man atrodo, kad euroskeptikų ir Rusijos interesai vienareikšmiškai sutampa. Tie, kurie agituoja prieš ES, nieko gero sau iš Lietuvos atsilikimo neturėtų gauti. Gal nebent koks dvarininkas galės lengviau valdyti atsilikusią tingių tarnautojų šalį, gal nori kuo pigiau susipirkti žemę. Bet Lietuvos nestojimu į ES tikrai suinteresuota Rusija, kuri nori atkurti įtaką buvusioje Sovietų Sąjungos erdvėje, o jeigu pavyktų, ir plačiau. Rusija ką tik gavo per nosį Artimuosiuose Rytuose, bet štai kiek dėjo pastangų suskaldyti Europą, išplėsti savo įtaką Vokietijoje ir Prancūzijoje, priešpastatyti jas Didžiajai Britanijai, Ispanijai, Italijai, Amerikai. Čia vyksta didelis lošimas. Ir mes esame čia pat. Pralošiant ar ne viską laimint ten, laimėti nors čia ir pasiguosti, kad bent Baltarusiją jau suvalgė. Nieko sau paguoda. Jei ne visas iš karto, tai bent po vieną…
O kaip vertinate galimybę Lietuvai tapti Rusijos Trojos arkliu Europoje?
Nemanau, kad tiesiogine prasme tai turėtų įvykti, bet Rusijos kapitalas arba Rusijos oligarchai gali kai kuo pasinaudoti. Jie į Europą eina ne tik per Lietuvą. Ir per Bulgariją, Latviją ir Estiją, kur taip pat gerokai įtvirtinamas Rusijos kapitalas, kad jis atsidurtų ES. Atsimenu, kai buvau aukštame poste pirmuoju valstybės laikotarpiu, tai kalbėdamas su japonais, kinais, taivaniečiais ar dar kokiais nors žmonėmis iš Tolimųjų Rytų, kurie daug kur investuoja ir turi verslo rezervų, sakydavau: kol mes dar ne ES, jūsų kapitalas gali čia ateiti lengviau, o paskui įeisit į ES kartu su mumis. Ir rusų kapitalas gali pasinaudoti ta proga – nebūtinai, kad Lietuvą sulaikytų. Žinoma, Rusijos verslas, ypač didžiųjų gamtinių resursų, labai glaudžiai susijęs su valstybės politika. Tad Rusijos energetinė užsienio politika nukreipta ir į tai, kaip mus stabdyti ir išlaikyti savo įtakos zonoje. Antai matėme didžiulę kovą tarp „Lukoil“ ir „Williams“ kompanijų. Daug kas tai vertino kaip vietinę ekonominę ir privatizacijos problemą, o iš tikrųjų Lietuvoje susirėmė dvi sistemos. Mes norėjome, kad jos bendradarbiautų, gal ir laimėjome trejetą metų tarpinio būvio, kol galų gale šioje srityje įsigalėjo Rusijos kapitalas. Vis dėlto atrodo, gal tai nebus panaudota Lietuvos vakarietiškos integracijos žlugdymui arba sukompromitavimui, kad Lietuva nebegalėtų įstoti į NATO ir ES. Šį pavojingą laiką turbūt laimėjome.
Jeigu Europa nebijo ir priima mus su tam tikru rusišku kapitalu, nereikia bijoti ir mums, kad dėl to nepriims. O jeigu parduosime „Gazprom“ dar ir visas „Lietuvos dujas“, tai čia lietuviškas nesugebėjimas išvairuoti kitaip. Problema, kiek pati Europa bus priklausoma nuo Rusijos žaliavų. Bet kaip Europos dalis mes vis tiek būsim laisvesni negu tiesioginėje mažo kaimyno priklausomybėje nuo didelio.
Lietuva daugiau kaip prieš penkerius metus pasirinko euroatlantinę kryptį – integraciją į ES ir NATO. Dabar sakoma, kad tas euroatlantizmas vis labiau pleišėja į euro ir atlantizmą, kad Lietuva blaškosi tarp Europos ir Amerikos. Ar, jūsų nuomone, tas plyšys iš tiesų didėja, ar jis pavojingas?
Klausimas, ar tas pleišėjimas savaiminis. Prisiminkime, kaip Stalinas po Antrojo pasaulinio karo planavo, kad reikia laukti Trečiojo pasaulinio karo, kuris kils tarp Didžiosios Britanijos ir Amerikos dėl pasaulio valdymo. Stalinui atrodė, kad tada išmuš SSRS valanda. Galime matyti labai panašių vilčių iki šiol, tik dabar norima ne Didžiąją Britaniją ir Ameriką, o visą Europą kaip galima labiau supriešinti su JAV. Vargu ar tai savaime įvyks dėl kokių nors konkurencinių reikalų. Stalinas primityviai mąstė, neva grumtynės kils dėl ekonominių priežasčių, nes imperializmas iš esmės esąs plėšrus, visi siekia pulti kitą, tad kapitalistiniai gigantai turi būtinai tarpusavyje kariauti. Bet būtent Europa įrodė, kad kapitalistiniai gigantai gali susitarti. Tas susitarimas dėl Europos vienijimosi ir dėl NATO buvo negeras Sovietų Sąjungai ir Rusijai. Galų gale Rusija jau šiek tiek prisitaiko, pradeda planuoti ir net neslepia, kad jei negali sustabdyti vienijimosi, tai siekia bent po truputį įeiti į vidų ir iš ten kontroliuoti arba net išsprogdinti iš vidaus. Paralyžiuoti įeinant,- tokios viltys išsakomos gana atvirai.
Štai matėme, jeigu galima paskatinti pleišėjimą kad ir Irako karo pretekstu, Rusija tuo naudojasi, siekdama susilpninti Vakarus. Taip Rusijos reikšmė didėja. Ji gali daugiau diriguoti ir kreipti reikiama linkme.
Mums tas pleišėjimas nenaudingas ir labai pavojingas. Todėl Lietuva ir kitos Vidurio Europos valstybės suprato, kad reikia priešintis dviejų didelių Europos valstybių oponavimui visoms kitoms. Tos dvi valstybės pretendavo kalbėti visos Europos vardu, tačiau ši pretenzija buvo paneigta: pasipriešino Italija, Ispanija, Portugalija - Pietų Europa, labai santūriai laikėsi Šiaurės Europa, o Vidurio Europa puikiai suprato po savo komunistinio patyrimo, kad čia ne juokai, ir parėmė konsoliduojančias jėgas, bet ne skaldančias.
Tad aš nematau Lietuvos blaškymosi. Kai kurie mūsų politikai bandė aimanuoti, neva susipykome su Europa. Nesipykome nei su Italija, nei su Ispanija. Ant mūsų šiek tiek supyko viršininkas Paryžiuje, bet jis dar ne visas pasaulis. Dabar ir ten jau žiūri, kaip išlyginti santykių duobeles su Irako nugalėtojais ir kaip dalyvauti Irako atstatyme.
Manoma, kad Rusija buvo Maskvos – Paryžiaus – Berlyno koalicijos iniciatorė ir dirigentė. Jeigu ji nebūtų ryžtingai pareiškusi, kad vetuos naująją Jungtinių Tautų rezoliuciją, Vokietija ir Prancūzija nebūtų piestu stojusios prieš JAV. Kodėl, jūsų nuomone, jos pasidavė Rusijos įtakai?
Matyt, jos turėjo savo silpnų vietų, kurias Rusijos analitikai ir politikai labai gerai išstudijavo. Galų gale tą mato ir politiniai komentatoriai. Viena vertus, egzistuoja seni istoriniai Vokietijos ir Prancūzijos ryšiai su arabų šalimis. Prancūzija ten turėjo kolonijų ar įtakos sferų, o pastaruoju metu - didelių investicijų būtent Irake. Vokietijai arabų kraštai nuo seno rūpėjo kaip šalys – galimos sąjungininkės, kurias galima pakurstyti prieš Didžiąją Britaniją ir Prancūziją. (Ar kas nors dar prisimena Berlyno - Bagdado geležinkelį?) Hitleris tai atvirai deklaravo ir Egipto kampanijoje siekė arabų paramos prieš „britų plutokratiją“. Socialistas mat. Hitlerio akademijose studijavo būsimi arabų lyderiai. Vėlesnis Egipto prezidentas Gamalis Abdelis Naseras, siekęs suvienyti visus arabus į naują imperiją, buvo tokios akademijos auklėtinis. Ar tai neprimena Hitlerio šūkio: viena valstybė, viena tauta, vienas fiureris? Naserą rėmė N. Chruščiovas, o štai Sadamas Huseinas, pasidaręs branduolinį ginklą, būtų kaip mat iškilęs į naujus visų arabų fiurerius. Savo ruožtu prisimintinas ir Prancūzijos pasišiaušimas prieš anglosaksus, Didžiosios Britanijos ir JAV įtaką Europoje jau nuo generolo Š. de Golio laikų. Ar dar nuo senesnių, kai Prancūzija absoliutizmo laikais buvo Europos hegemonas, kai dominavo prancūzų kultūra, kai visi Europos dvarai kalbėjo prancūziškai, ir prancūzų literatūra, filosofija, mados buvo nepaprastai įtakingos. Kas norėjo būti kultūringas ir europietis, tas kalbėjo, rašė ir mąstė prancūziškai. Po to Didžioji revoliucija ir Napoleonas, visoje Europoje su savo didžiąja armija įvedinėjęs „naująją tvarką“. Taigi kas nors lieka ir iš anų laikų – didelio vaidmens pasiilgimas, o, kaip žinoma, visi psichologiniai dalykai politikoje gali kuo nors pavirsti.
Kaip Rusijos skausmas, kad jos dabar pasaulis nebijo… Buvo laikas, kai bijojo, ir ji galėjo daug ką diktuoti. Tas skausmas galėtų pavirsti sveiku supratimu, kad nėra blogai, jei nestovime vieni prieš kitus, užsimoję branduolinėmis bombomis. O gali išlikti pasiilgimas tos „garbės“ ir pasididžiavimo savimi, kad visi bijo. Tai žemos kultūros ženklas – didžiuotis, kad kas nors tavęs bijo, nes gali „jiems“ sumalti snukį… Iš esmės tai aplinką terorizuojančio mušeikos elgsena, kuri atlėgsta pamačius policininką arba sutelktą piliečių jėgą. Todėl neturime likti vieniši ir pabūgę kokios prieš Lietuvą rėkaujančios Dūmos, bet vienytis su Europa, stoti į NATO.
Kuo Lietuva taps, įstojusi į NATO ir ES? Ar ji bus stipri regiono lyderė, vykdanti aktyvią ir savarankišką užsienio politiką, ar antraeilė, trečiaeilė valstybė, kuri tik imituotų savarankišką užsienio politiką, t.y. įgyvendintų praktines-technines užduotis, priklausomai nuo užsakovo (šiuo atveju Europos ar JAV) norų?
Lietuva nuo pat Kovo 11-osios vis dar nesaugi. Bet, netgi būdama visai nesaugi nedidelė valstybė trapioje Europos vietoje, ji vykdė savarankišką užsienio politiką ir daug laimėjo. Kodėl tad tapdama saugesnė turėtų staiga išsigąsti ir nebevykdyti savo politikos? Kitas dalykas, kad tos politikos vykdymo formos, be abejo, bus kitokios. Kai būsime ES nariai, užsienio politika taps labiau bendra, ir Lietuvos politika bus vykdoma per įtaką, įtikinimą, suradimą tam tikrų nišų ir galimybių, kur mes Europoje galėsime lošti savo lošimą. O tose vietose, kur mus spaudžia ar graso iš išorės, turėsime Europos užnugarį ir juo pasinaudosime.
Jau dabar Europos užnugaris mus gina nuo Rusijos slėgimo nekontroliuojamai važiuoti skersai išilgai per Lietuvą. Jeigu neturėtume to užnugario, sukiužtų ne tik kairiosios vyriausybės, bet ir dešiniosioms būtų sunku atlaikyti spaudimą ir kokio nors papirkimo pasiūlymu. Turėdami Europos užnugarį, dar net nebūdami nariai, atrodome visai kitaip. Mūsų parlamentarai patys pamatė skirtumą, kai Maskvoje su Dūmos deputatais aptarinėjo reikalus, o šalia sėdėjo Europos komisaras. Rusai akivaizdžiai kalba kitaip, kai šalia sėdi Europa ir Europa yra mūsų pusėje – neleidžia mūsų užpulti ir triuškinti. Bet ir čia yra mūsų pačių politika, mes norime paramos ir ją gauname, ir mums tai gerai.
Be to, kaip Irako krizės atveju, ne visos valstybės elgiasi vienodai ir pagal tai ne visos vienodai vertinamos. Lietuva pasirinko savo politiką, nenuvažiavo į Paryžių pasiklausti, ar galima savaip elgtis. Taip matoma ir ateitis. Neįsivaizduojama net sapne tokia situacija, kad Europos Sąjunga eitų prieš Lietuvą, o Lietuvai tektų stoti prieš visą Europos Sąjungą. Jeigu viena ar kita didelė ES valstybė norėtų pakreipti ES politiką prieš mažesnes, visos mažesnės pasišiauštų. Ten mes kaip tik turime politikos lauką tartis su kaimynais ir blokuotis, jei reikėtų, su mažesnėmis valstybėmis.
Štai dabar situacija dėl Europos Prezidento institucijos įsteigimo. Prancūzija labai norėjo įvesti visos Europos Prezidento pareigybę. Mažosios šalys pasipriešino – ir dabartinės narės, ir būsimosios. Jos nori išsaugoti didesnes savo politikos galimybes ir išvengti per didelės valdžios centralizacijos.
Apskritai Irako krizė parodė, kad ES dar toli iki bendros užsienio politikos.
Ji gali būti daroma, vykdoma, tačiau tik ne diktato būdu.
Tačiau neįsivaizduojama, kad visa Europa staiga stotų prieš Ameriką.
Šito negali būti ir niekada nebus. Niekad visa Europa neklausys Prancūzijos arba Vokietijos diktato. Štai kodėl nuostabu, kada klaidintojai žmonėms pučia miglą, neva Sovietų Sąjunga ir Europos Sąjunga yra tas pats. Tai visiškai skirtinga. SSRS nebuvo jokia sąjunga, o prievarta suvarytų ir prievarta laikomų tautų kalėjimas. Kai tik atsirado proga, visos išėjo: ne viena kokia nors nusivylėlė, bet visos atmetė tariamą, netikrą “sąjungą”. O į ES visos nori patekti, nes tai naudinga bendradarbių sąjunga, kurioje bendradarbiai turi susitarti.
O šiame regione, “platesnės Europos” kontekste, kokį įžvelgiate vaidmenį Lietuvai?
“Platesnė Europa” matoma su Baltarusija, Ukraina, Rusija, Moldova ir Kaukazu. Lietuvos vaidmuo gali būti nepaprastai didelis. Ne todėl, kad Lietuva būtų didelė, bet kad yra labai svarbioje vietoje ir turi istorinę valstybingumo tradiciją. Lietuva savo praeityje buvo, iš dalies savo sąmonėje ir pasaulio atmintyje išliko kaip sena, svarbi valstybė. Be to, Lietuva daug šimtmečių buvo pakraščio arba pasienio valstybė tarp Romos civilizacijos ir Bizantijos civilizacijos, ir Lietuva nuo Mindaugo, Gedimino ir Vytauto laikų pasirinko Romos civilizaciją. Nors iš tos pusės ėjo karas ir agresija, o Rytus Lietuva pati valdė, bet Lietuvos valdovai turėjo tiek išminties, kad pasirinko Vakarų ir Romos civilizaciją. To dėka mes šiandien tebesame ir tauta, ir Vakarų krikščionys, o ne Rytų krikščionys, kurie tikriausiai jau seniai būtų ištirpę slavų masėje.
Toks Lietuvos istorijos fonas ir misija, kurią ji vykdė, plėsdama Vakarų civilizaciją į Rytus. Lietuva steigė švietimo tinklą dabartinėje Baltarusijoje. Buvo ten jėzuitų kolegijos, didikų dvarai su teatrais, manufaktūromis. Vilniuje spausdintos knygos rusams, kai spaustuvininkus išvarė iš Maskvos, ir čia, Vilniuje, buvo išspausdinta pirma baltarusiška knyga - apskritai pirmoji knyga daugiatautėje Lietuvos valstybėje. Iš Lietuvos į Rytus ėjo labai daug impulsų, netgi muzikoje, ir jie buvo vakarietiški. Prisiminkime ir bažnytinę uniją – nepaprastos svarbos reiškinį. Nors ortodoksinė pravoslavija jos nekentė ir paskui naikino, kai stiprėjo Maskvos valstybė ir augo Rusijos imperija, bet suvienytoji “unijotų” arba Rytų Katalikų Bažnyčia išgyveno net sovietines žudynes ir dabar vėl stiprėja, pavyzdžiui, Ukrainoje. Be kita ko, šioje Bažnyčioje turime pirmą Lietuvos šventąjį.
Ir dabar Lietuva, savo nelaimingos patirties dėka – kad buvo inkorporuota į Sovietų Sąjungą ir vėl suartinta ne tik su Rusija, bet ir kitomis SSRS tautomis, - geriau pažįsta buvusius kalinius. Tos patirties Europa neturi. Dabar mes laisvi vaikštome gatvėje, bet kai susitinkame buvusius kameros draugus, mus suartina bendro likimo ir patirties prisiminimas. Taigi mes naudingi anai Europai, kuri nebuvo NKVD ir KGB kameroje.
Europa – visų pirma ekonominė ir politinė sąjunga. Tačiau ją sudaro mažiausia trys vertybiniai blokai: katalikiškas (dalis Vokietijos, Italija, Ispanija, Portugalija), protestantiškas (Šiaurės šalys) ir laicistinis (Prancūzija). Vertybiniai skirtumai tarp jų atsispindi ir Konvento diskusijose dėl Europos Konstitucijos preambulės, kurioje vieni nori paminėti Dievo vardą, kitiems užtenka aptakiai pabrėžti religijos svarbą Europos istorijoje. Ar, jūsų nuomone, Europą vienija tam tikros vertybės, ar tai labai skirtingoms vertybėms atstovaujanti pragmatinė sąjunga ekonominei gerovei sukurti?
Žinoma, Europos Bendrija gimė iš ekonominio ir politinio reikalo – sujungti ekonomiką, pirmiausia anglies ir plieno srityje, kad išnyktų prielaidos ginkluotis vieniems prieš kitus ir nebūtų kuriama atskira nacionalinė karo pramonė, nukreipta prieš kaimyną. Europa suvokė, kad kitu atveju ji eis vėl senu keliu, atvedusiu į Pirmąjį ir Antrąjį pasaulinius karus. Tai suvokė labai šviesūs protai, Vakarų politikai Roberas Šumanas ir Konradas Adenaueris ir jie įvykdė beveik sąmokslą – tokį protingą išminčių sąmokslą, kaip pajudinti vežimą reikiama kryptimi. Tai labai graži, tiesiog žavinga istorija. Ji aprašyta jau ir lietuviškai išleistoje R.Šumano knygoje “Už Europą”, kuriai turėjau laimės parašyti įžangą. Toje knygoje R.Šumanas kalba apie labai gilų krikščionišką Europos civilizacijos pagrindą, kuris matomas net prancūzų švietėjų, prieš Bažnyčią kovojusių ateistų pasaulėžiūroje ir filosofijoje. Tos civilizacijos pamatas – individuali žmogaus vertybė, orumas, atsakomybė, kuriuos kaip tik formavo krikščionybė. Man tai buvo labai nuostabus atradimas. Taigi R.Šumanas ir laicistinėje Prancūzijoje, jos tariamame bedieviškume įžvelgė krikščionišką pagrindą.
O kad Europa įvairi – tai jos turtas, kaip ir tautinė, etninė įvairovė. Kažkokie primityvistai mus gąsdina, kad neteksime savitumo. Lygiai taip pat galime netekti savitumo ir neįstoję į Europos Sąjungą, per tvorą žiūrėdami į Vakarus, pavydėdami ir dėl to perimdami papročius, vis norėdami išvažiuoti iš savo užkampio. Nereikia klimpti užkampyje, ir bus mažiau noro išvažiuoti! Būdamas kartu su kitais, daugiau turėsi progų ir noro parodyti savo vertybes, o vienodas tarp visų niekam nebūsi įdomus…
Kita vertus, Europa pradeda suvokti, kad yra ir Islamo Europa. Ant slenksčio stovi Turkija, kurios dalis Europoje, taip pat Bosnija ir Čečėnija, Šiaurės ir Pietų Kaukazas. Galų gale egzistuoja atvykėlių musulmonų problema. Tai naujas elementas Europoje. Lietuvai tai ne nauja – totoriai pas mus gyvena nuo XIV-XV šimtmečio. Mes galime būti pavyzdys, kaip greta gyveno krikščionys, žydai, musulmonai, ir niekad nesižudė tarpusavyje. Net apie pagonis lietuvius Gediminas sakė: mes visi turime vieną Dievą, tą patį su visokių tikėjimų krikščionimis.
O ar žmonės Lietuvoje gali susitarti dėl vertybių, kurios būtų bendros ir privalomos visai tautai? Juk kažkada taip buvo.
Lietuvai sunku susitarti, nes ji vis dar labai suskaldyta. Tauta ir visuomenė per sovietų okupaciją buvo padalyta, žmonės supriešinti per turtą, kuris buvo iš vienų atimamas, o kitiems duodamas, paskui vėl “subendrintas” ir perdalijamas. Kurta visuomenė, kurioje iš naujo buvo galima įsigyti turto tampant valdančiojo klano dalimi. Taip vyko skaldymas, tautą demoralizuojant, supriešinant, žadinant pavydą, neapykantą – tuo pagrindu visas komunizmas pastatytas. Vadinamoji “klasių kova” implikuoja, kad dalis visuomenės nuolat kovoja su kita, ir jeigu kita dalis priešinasi, ją reikia sunaikinti. Ir tas, kuris priešinasi, yra kaltas. Kaip čečėnai kalti, nes jie priešinasi.
Lietuvoje nuo tada tebėra įskiepyta priešiškumo dvasia, užmušinėjant artimo meilę, solidarumą, norą padėti kitam (padėti buvo pavojinga, geriau atrodė gelbėtis po vieną).
Ar matote išgijimo perspektyvą?
Gali išgyti su kartų kaita. Reikia, kad naujos kartos būtų auklėjamos nebe ana dvasia. To nelengva pasiekti, nes ir patys auklėtojai, tėvai gali būti anksčiau auklėti ta dvasia: karjerizmo, egoizmo, lipimo per galvas, kito žmogaus teisių ir orumo paniekinimo – nesiskaitymo. To dar yra labai daug. Jaunimas auga matydamas aplink pavyzdžius. O elgesio, sėkmės pavyzdys turi savo vertybinę išraišką. Ar dorai, ar žmoniškai, ar bet kokiomis priemonėmis? Jeigu sėkmė priimtina bet kokiomis priemonėmis, tai esame dar praeityje.
Kai kuriems tikslas yra nauda, nesvarbu priemonės.
Būtent tai pats primityviausias požiūris ir jis buvo ypač skiepijamas sovietiniais laikais. Nors kalbėta apie kolektyvizmą, tariamus žmonijos idealus, praktiškai vieni kitiems lipo per galvas. Arba susidarydavo maži būreliai draugų, kurie vieni kitus suprasdavo ir padėdavo vieni kitiems – kaip pirmieji krikščionys katakombose vergvaldinėje visuomenėje. Ir, žinoma, kaip senovės Romoje, buvo patricijai ir pataikūnai klientai. Klientų psichologijos taip pat dar labai daug yra: antai mano patricijus, kuris mane maitina, todėl aš už jį balsuosiu, jam tarnausiu.
Kas vis dėlto nulems žmonių apsisprendimą: geopolitiniai motyvai, geresnio gyvenimo pažadai ar neapykanta valdžiai, agituojančiai už ES?
Pažadai nedaro lemiamo įspūdžio. Kerštas nejautriai valdžiai būtų panašus į paauglio bausmę nemylintiems tėvams: nusižudysiu, tai žinosit… Nors reikėtų elgtis kaip tik kitaip - antai Amerikoje paauglys per teismą išsikovojo teisę pereiti į kitą šeimą, kur jam daugiau šilumos ir dėmesio. Ir kaimas, nepatenkintas valdžia Lietuvoje, turėtų, lyg ir papeikdamas ją, balsuoti už protingesnę, tvarkingesnę Europą. Tačiau daugiausia lems, tikiuosi, blaivus naudos supratimas: ten yra geriau. Europa verčia ir vers padoriau tvarkytis. Į banditų valstybę ji pinigų nepils, todėl skatins tobulėti. Iš čia ir apsisprendimas: jeigu patinka, kaip yra, gali trūnyti sau namie. Jeigu nori, kad būtų geriau - eik balsuoti. Žinoma, už.

Kalbėjosi Arvydas JOCKUS

© 2003 "XXI amžius"