Pirmasis puslapis
Krikščionybė
     ir pasaulis
Laikas ir žmonės
Darbai
Žvilgsnis
Rinka
Langas
Nuomonės

2001 metai
2002 metai
2003 metai

Lietuvių godos

Žurnalistės I.Gintarės pokalbis
su Laisvės Kovų dalyviu, publicistu Baliu Urbonu

Balys Urbonas su ambasadoriumi Vytautu Antanu Dambrava 1997 metais

Balys Urbonas koncertuoja LRT studijoje 1970 metais

(Tęsinys. Pradžia Nr. 67, 69, 71, 73)

I.Gintarė: Tai gal dabar pakalbėkime paprastai, į filosofiją nesivelkime, nes, žvelgiant į mūsų gyvenimą filosofiškai, galva sukasi...

B.Urbonas: Atsiprašau... Žvelgiant giliau į dabartinį gyvenimą ir be filosofijos galva sukasi... O ji, ta galva, mažiau suktųsi, jei tų kasdienio gyvenimo žaidimo taisyklių, kurias žmonės susikuria, patys jų ir nesujauktų. Gal, teisingiau pasakius, žmonių grupės! Juk žmonių dauguma išrenka savo atstovus, kad jie vykdytų pareigas ir gintų jų interesus pagal lygius principus. Ir pirmoji bėda, kad ne visi vienodai savo pareigas atlieka. (Aš čia mąstau jau apie šiuolaikinės nepriklausomos Lietuvos santvarką!) Keista, bet jau gimdamas žmogus (kiekvienas) tikriausiai esti prielankus tiesai. Ir jeigu iš karto jo jutimai jam pasako, kur blogai, o kur gerai, na, patogu ar nepatogu, tai gal ir tam tikros moralinės vertybės, pavyzdžiui, absoliuti tiesa, jau irgi perduodama per genus tam žmogui dar negimus?

I.Gintarė: Viešpatie, tai juk į pasaulį ateitų tik geri žmonės. Tai tada gyventume!.. Tereikėtų negadinti žmogaus, o toks nesugadintas, tapęs politiku ar paprasčiausiu valdininku, rūpintųsi visais.

B.Urbonas: Na, lengva pasakyti, bet sunkiau padaryti. Atrodo, rūpinamasi, bet „ne taip ropė kepa, kaip š... nori“... Štai šio seno priežodžio minties esmė ir yra, kad „ropė kepa ne kaip galva nori, o kaip...“ Bet pats ropės kepimo procesas – pirmiausia smegenų veiklos padarinys ir jei tiesa – pagrindinė minties sistemų vertybė, o visokios naudos sukūrimas, jos perdalijimas protingam ir turtingam, mažiau protingam ir vargšui buvo, yra ir bus jo didenybės teisingumo problema, man ir neaišku, kodėl tiesa, kaip teisingumo moralinis pamatas, tarsi išstumiama? Tuo labiau kad vadovaujamasi teisingumu: valstybės institucijose naudos pagrindu sukurtomis taisyklėmis. Kodėl?

I.Gintarė: Pats sau uždavėte klausimą. Patarčiau prisiminti Dž.Rolsą, amerikiečių filosofą, bandžiusį suformuluoti universalius visuomenės teisinio, politinio bei ekonominio teisingumo kriterijus.

B.Urbonas: Tai matai... Kai kuriuos klausimus aptariant, be filosofijos nė iš vietos. Neišsiversim. Bet išdėstyti Dž.Rolso „Teisingumo teoriją“ (tai etikos veikalas) užimtų labai daug puslapių. Apsiribokime tos knygos skyrelio „Teisingumo vaidmuo“ keliomis mintimis. Štai viena: „Teisingumas yra pagrindinė visuomeninių institucijų vertybė, kaip kad tiesa – pagrindinė minties sistemų vertybė. Net elegantiškiausia ir ekonomiškiausia teorija turi būti atmetama ar keičiama, jei ji klaidinga; panašiai įstatymai ir institucijos, kad ir labiausiai efektyvūs ir sutvarkyti turi būti reformuojami ar naikinami, jei jie neteisingi“.

I.Gintarė: Nenuginčysi. Teisinga mintis. Tai kodėl jūs buvote prieš LS nario Ekonomikos komiteto pirmininko V.Uspaskich „išvaduojamąjį žygį“ arba kaip kažkada giedojome: „Kas buvo nieks, tas bus viskuo!“ – taigi prieš tokią jo „šventą idėją“?

B.Urbonas: Todėl, kad (cituoju Dž.Rolsą) „teisingoje visuomenėje lygios pilietinės laisvės yra neginčijamas dalykas: teisingumo garantuojamos teisės nepriklauso nuo politinių sandorių ar visuomeninių interesų išskaičiavimo. Vienintelis atvejis, kai pateisinama klaidinga teorija, yra tada, kai nėra geresnės teorijos; analogiškai neteisingumas toleruotinas tik tada, kai jis būtinas norint išvengti didesnio neteisingumo. Tiesa ir teisingumas – svarbiausios žmogaus veiklos vertybės yra bekompromisiniai dalykai“. Pridursiu nuo savęs: Lietuvoje nieko nereiškia, jei tavęs teismas nenuteisė akivaizdžiausiai vogusio ir taip pralobusio. Taigi naujos žaidimo taisyklės, reglamentuosiančios teisingumą, kurios kuriamos tik savo klanui, žmonėms nieko gero neduos. Reikia keisti Seimo narių skaičių, o juos aktyvizuoti, kad jie, pasklidę po Lietuvą, paaiškintų žmonėms, kokia konkreti nauda laukia kad ir tų pačių žemdirbių, mums įstojus, tarkime, į Europos Sąjungą.

I.Gintarė: Iš tiesų argi neverta pagalvoti? Jei šitiek per visas Lietuvos televizijas vyksta žaidimų dėl pinigų, dėl naudos, tai kodėl neatradus tų visų televizijų programose kokių trijų minučių kasdien (valio! Nes jau šis tas ta linkme daroma!) ir nepaaiškinus žmonėms, kur, kam ir kiek bus skirta pinigų, jau įstojus mums į Europos Sąjungą, ir kam iš tų pinigų bus nauda?

B.Urbonas: Tūkstančiai būdų yra tokius gerus darbus atlikti. Bet tiems, kurie turėtų tuo rūpintis, matyt, gerus pinigus kažkas moka ir už blogus darbus... Beje, žmones žudo ne tik pinigų stygius, bet ir informacijos stoka. Informacijos, kuri duotų daugiau aiškumo, o ne painiavą skleistų.

Vėl tenka pacituoti Dž.Rolso mintį apie socialinio teisingumo principus: „Socialinio teisingumo principai apibrėžia teisių ir pareigų paskyrimo būdą pagrindinėse visuomenės institucijose bei numato atitinkamą visuomeninės kooperacijos privalumų ir nepatogumų paskirstymą. Visuomenė yra gerai sutvarkyta, jei ji ne tik siekia savo narių gerovės, bet ir yra veiksmingai reguliuojama viešos teisingumo koncepcijos. (...) Vieša teisingumo koncepcija gali būti laikoma fundamentalia gerai sutvarkytos žmonių asociacijos chartija“.

I.Gintarė: Tai ir gamintojas, ir vartotojas turi garbingai ir atvirai perimti valstybinio teisingumo tvarką ir nenukrypti nuo jos. Tačiau to teisingumo sergėtojai, na, tarkime, įstatymų kūrėjai, turi žaisti atvirai (jokių juodų pinigų, jokių juodų technologijų visose gyvenimo veiklos srityse) ir tada bus sukurta atvira visuomenė, apie kurią dabar tiek kalbama.

B.Urbonas: Taip. Ir, paprastai šnekant, bet kokia bazė, kuri vadovaujasi žmonių sukurtomis, teisingumą reguliuojančiomis taisyklėmis, to teisingumo stokos, jei atsakingo už tai asmens viduje negyvens prigimtinė tiesa. Taigi subjektas (na, gal Prezidentas, Vyriausybės vadovas ar ir Seimas), atsakingas už teisingumo vyksmą, pats visa esybe turi būti teisingas. Ir tada priimti žmonių atstovų susitarimai – teisingumo taisyklių visuma – veiks.

I.Gintarė: Bet juk niekada taip nebus, kad visi patenkinti būtų. Nepasitikėjimas, apmaudas, priešiškumas, nežinia žmones trikdo. Iš čia ir kyla visokie nesutarimai.

B.Urbonas: „Jei nėra tam tikro sutarimo dėl to, kas teisinga ir kas ne, tai individams daug sunkiau veiksmingai koordinuoti savo planus tam, kad būtų garantuojama visiems naudinga tvarka. Nepasitikėjimas ir apmaudas suardo pilietiškumo ryšius, o įtarumas bei priešiškumas verčia žmones elgtis taip, kaip kitomis aplinkybėmis jie nesielgtų. Kadangi specifinis teisingumo konsepcijos vaidmuo – nustatyti pagrindines teises ir pareigas bei apibrėžti atitinkamą paskirstymą, tai būdas, kuriuo pagal koncepciją tai pasiekiama, neabejotinai turės įtakos koordinacijos, veiksmingumo bei stabilumo problemoms“ (Dž.Rolsas).

I.Gintarė: Taigi galima teigti, kad daugiau koordinacijos, veiksmingumo bei stabilumo, ir mūsų įstatymdavių, o ir valdžios vyrų darbus žmonės geriau įsidėmės. Darbai atitiks gyvenimo lūkesčius, nepasitenkinimas mažės, ir nereikės klausytis tų dejonių, kad dėl visko kalta nepriklausomybė. Juk taip?

B.Urbonas: Na… Jeigu, neduok Dieve, būtų įvykęs tas Seimo sumažinimas, tai būtų prasidėjęs chaosas ir valstybės valdyme, grandininė reakcija, griūtis. O kas po to? Vertėtų visiems perskaityti Seimo nario A.Kubiliaus sapną (pavadintą „Pabaigos pradžia“, publikuotą 2003 02 06 žurnale „Veidas“, Nr.6, vėliau perspausdintą „XXI amžiuje“ 2003 02 14, Nr. 13). Tai pranašiškas sapnas, bet aš nenoriu, kad jis išsipildytų! O kad tokie slogūs sapnai nugrimztų į užmarštį, gyvenimas taptų gražesnis net ir už spalvotus sapnus, siūlau... Na, kam čia pasiūlius? Gal socialdemokratams?.. Seime jų dauguma. Ir gal konservatoriams? Kuo skubiausiai, tarkime, Seimo pirmininko pavaduotojas Č.Juršėnas sudaro (iš įvairių Seimo frakcijų) komisiją, kuri pasvarsčiusi artimiausiu metu skelbia:

1. Sumažinti per pusę Lietuvos aukščiausiųjų valstybės pareigūnų bei aukščiausiojo lygio valdininkų atlyginimus, kitiems, gaunantiems per dviejų tūkstančių (ir didesnes) algas, atitinkamai irgi sumažinti.

2. Grąžinti žmonėms rublinius indėlius (pinigų yra!).

3. Nustatyti aukštesnes iš valstiečių superkamo pieno bei mėsos kainas.

4. Aprobuoti ir pradėti praktiškai įgyvendinti ilgalaikę vidutinio valstiečio ir vidutinio verslininko socialinių reikalų programą, teikiančią jiems paritetą lyginant juos su turtingųjų luomu.

Manau, kad šiuos pasiūlymus įgyvendinus daugiau niekam nereikėtų organizuoti referendumų, panašių į Seimo nario V.Uspaskich iniciatyva organizuotą, gėdingai žlugusį referendumą.

I.Gintarė: Viskas gerai, kas gerai baigiasi, moko priežodis. Tačiau kitas: kur trumpa, ten trūksta. Jis irgi nemeluoja. Įpykusią, įsižeidusią, pusalkanę liaudį galima už visai plonos virvutės paskui save nusivesti.

B.Urbonas: Man patiko, kai po vienos transliuotos jau prieš geroką pusmetį LNK televizijos laidos („Žodžio laisvė“, ved. E.Jakilaitis) Seimo pirmininko pavaduotojas Č.Juršėnas tarė Seimo Ekonomikos komiteto pirmininkui V.Uspaskich jo gimtąja kalba: „Perežyli blokadu, perežyviom i izobilije“ (Pergyvenom blokadą, pergyvensim ir perteklių...). Duok Dieve, kad taip būtų.
I.Gintarė: Kaip jums atrodo, ar ne per mažai mūsų įvairių sričių intelektualų dalyvauja politikoje arba, tiksliau, valstybės statyboje?

B.Urbonas: Žinoma, per mažai. Socialinis, kultūrinis, švietimo darbas turi būti susietas su tautine savimone, patriotizmu. Minėtose srityse besidarbuoją žmonės negali suspėti su gyvenimo tempais ir su besikeičiančiomis įvairiomis nuotaikomis bei viešai pateikiamomis žurnalistų, politologų, sociologų ir įvairių specialistų nuomonėmis apie tas svarbias gyvenimo sritis. Jiems, savivaldybių darbuotojams, ypač vidurinių mokyklų, gimnazijų mokytojams, apskritai visiems žmonėms, į pagalbą turėtų ateiti kunigai, rašytojai, poetai, kompozitoriai, aktoriai, istorikai bei kiti ir ne tik spaudoje, bet ir gyvuose susitikimuose kalbėti apie mažiau žinomus ir sunkiau suvokiamus visuomeninius bei politinius reiškinius. Aktyvesnės turėtų būti ir visuomeninės organizacijos. Dabar, kas tik kur – nepaneigiama politologo nuomonė. Ir gaila, kad daugelis tų vyrų šnekėdami žvelgia angelų akimis, o puikuojasi F.Engelso ar K.Markso barzdomis. Dabar – kai šitiek puikių skutimosi priemonių!

I.Gintarė: Pasakykite atvirai: ar nesigailite, kad gyvenimas išmetė tokią kortą jog tapote žurnalistu?

B.Urbonas: Ne! Ačiū likimui, greičiau Dievui Visagaliui, kad Jis taip lėmė. Taigi savo sudėtingą ir nelengvą gyvenimą priėmiau tokį, koks jis buvo skirtas. Kliūtys, kurias įveikiau, teikia pasitenkinimo. Aš – radijo žurnalistas (pradėjau televizijoje, dirbau porą metų), todėl ir Meno akademijoje įgytas vokalinis-muzikinis išsilavinimas labai pravertė. Žurnalistinė darbo praktika mane visokeriopai ugdė. Vėliau buvo pagilintos ir teorinės žinios, - su pagyrimu baigta dvimetė žurnalistikos mokykla. Profesorius Vytautas Kazlauskas pasiūlė tada išlaikyti filosofijos kandidatinį minimumą, bet... Kaip matote, gyvenimo vargo mokykla ir specialiosios žinios, - viską drauge sudėjus, išjudino protą (ypač žurnalistinis darbas), kad dabar į daug ką galiu žvelgti analitiškiau, giliau, svarbiausia, galiu logiškai pagrįsti savo įsitikinimus, savo idėjas.

© 2003 "XXI amžius"