XXI amžius

Iniciatyvos imasi mokslinis elitas

Mums atrodo, jog mūsų šalyje kūrybinės mažumos paliktos savieigai, jų potencialas neišnaudojamas įtvirtinant valstybę, jai integruojantis į Europos Sąjungą ir globalizacijos procesus

Taip sako prof. habil. dr. Romualdas Grigas. Spalio 24 dieną Lietuvos filosofijos ir sociologijos institute įvykusiame pilietinio veiksmo, lietuvių tautinės orientacijos visuomeninių organizacijų ir klubų vadovų pasitarime buvo įkurta Pilietinė lietuvių visuomeninių organizacijų konfederacija, kurios pirmininku jis buvo išrinktas. "XXI amžius" pristato pokalbį su prof. R.Grigu.

Kokios priežastys lėmė, kad būtų įkurta Pilietinė lietuvių visuomeninių organizacijų konfederacija?

Tokia Pilietinė lietuvių visuomeninių organizacijų konfederacija gimė ne iškart: prieš tai įvyko net keletas susitikimų-forumų Lietuvos mokslų akademijoje, kuriuose buvo keliami klausimai, kas mes esame ir kur einame. Šiuose susitikimuose paaiškėjo, kad Lietuvos intelektualai (o Mokslų akademijoje buvo susirinkę mokslo pasaulio žmonės) turėtų pereiti prie organizuotesnių veiksmų, nes lietuviai, šiaip jau pasižymintys kritiniu mąstymu, kaip piliečiai yra labai pasyvūs. Todėl labai džiaugiamės, kad į mūsų kvietimą burtis atsišaukė daug reikšmingų, pripažintų visuomenėje organizacijų - Žmogaus teisių gynimo asociacija, Piliečių chartija, neseniai įsikūrusi Lietuvos pilietinė bendruomenė, vadovaujama prof. Vaišvilos, kuri, beje, vienija ne tik intelektualus, bet ir nemažą būrį gamybininkų, verslininkų, ir kitos. Mūsų šita tik ką įkurta konfederacija jokiu būdu negali tapti antstatu šioms organizacijoms, bet turėtų atlikti tam tikrą koordinacinį darbą. Toks vienijimasis bendrai veiklai žmonėms suteikia daugiau egzistencinės prasmės, padeda įveikti perdėtą kriticizmą, nihilizmą ir pereiti nuo negatyvaus mąstymo ir nuolatinio erzinimosi neigiamais dalykais mūsų visuomenėje prie problemų sprendimo.

Pastaruoju metu nuolat kalbama apie Lietuvos integraciją į Europos Sąjungą, globalizaciją, kuri paliečia ir mūsų šalį. Kokia lietuvių tautos situacija šiuose pasauliniuose procesuose?

Mes matome, kad globalizacija - tai ne tik laimėjimai technikos, kultūros, informacijos ir integracijos srityse, bet, kaip parodė teroro aktai JAV ir karas Afganistane, ir akivaizdūs pralaimėjimai. Tenka susimąstyti, ar mes, lietuvių tauta ir lietuvių tautos pagrindu suformuota valstybė, esame pasiruošę atsakingai ir organizuotai įsijungti ne tik į integracinį globalinį procesą, bet ir patį globalizacijos vyksmą, kuris susideda ne vien iš teigiamų dalykų, bet, kaip matome, ir iš neigiamų. Ir tai viena tema, apie kurią verta pamąstyti Lietuvos mokslo žmonėms, susibūrusiems į Pilietinę lietuvių visuomeninių organizacijų konfederaciją.

Tačiau tai, jog lietuvių tauta, galimas dalykas, dar nėra pajėgi organizuotai įsitraukti į globalinį integracinį procesą, turi senas, istorines šaknis?

Mūsų, lietuvių, sąmoningumas, kitaip nei kitų kaimyninių tautų, nepasižymi organiškesniu ryšiu tarp tautinės savimonės ir pilietinio veiksmo. Mūsų tautinė savimonė, tautiškumas yra susiformavęs praeityje ir dabar reiškiasi labiau kaip savigyna: nuo rusifikacijos, polonizacijos, bolševikizacijos, germanizacijos ir t.t. Įpratome savo tautinę savimonę sieti su praeities mitais. Imkime pavyzdžiu tokį mitą, arba idealogemą, kaip Mindaugas ir jo laikų Lietuva. Tai, ką jis nuveikė Lietuvos labui, buvo istorinis žygdarbis, bet galime pabandyti pamąstyti ir kita kryptimi - ar kartais Mindaugas nebus paskubėjęs su valstybės centralizacija, dėl kurios jis įgijo daug priešų, ir labai greitai krikštijęs Lietuvą, juos visus - net paprastą liaudį - prieš save sukėlė, buvo laikomas net savo tautos ir ideologijos išdaviku. Todėl jį buvo lengva nuversti, o tai Lietuvą keliems šimtmečiams atskyrė nuo tuometinės Europos tautų bendrijos.

Tai - neigiamos pusės, o kokios - teigiamos?..

Aš - sociologas ir mano užduotis - žvelgti ne vien į tai, kas pozityvu, bet ir į tai, kas yra latentiška, kokie vyko neigiami reiškiniai. Vis dėlto Didžiojoje Kunigaikštystėje mes turėjome išvystytą pilietinę visuomenę. Veikė veto teisė, bajorai savo seimuose galėjo lemti karaliaus veiksmus. Skaitant istorikų darbus apie tai, kas vyko XV-XVIII šimtmečiuose mūsų valstybėje, labiausiai mane stebina demokratiškumo dvasia, būdinga tiems laikams. Tačiau šita pilietinė visuomenė - bajorų visuomenė - buvo atplėšta nuo lietuviško etnoso, nuo lietuviškos savimonės, buvo ne tiek kosmopolitiška, kiek prolenkiška, indiferentiška lietuvių etninės kultūros atžvilgiu. Kaip žinome, mes per istoriją tą aristokratiją praradome, tuo pačiu prarasdami ir pilietinio to meto veiksmo įdirbį. O juk tuo metu turėjome ir miestus, gal ne taip pat gerai išvystytus kaip Vokietijos ar Lenkijos, bet ir šie buvo ne lietuvių rankose. Miestuose taip pat formavosi ryškios pilietinės visuomenės užuomazgos: cechai, gildijos, brolijos, savivaldybės. Bet lietuvių ten beveik nebuvo. Ir šitą paveldą mes praradome per įvairias revoliucijas, sukrėtimus.
Vienu ir kitu būdu netekę įgytos pilietinio veiksmo patirties, 1918 metais formavome savo valstybę, išeidami kaip valstiečių tauta į valstybės valdymą su neadekvačia pilietine savimone. Prieškario tautininkų valdžia pasižymėjo autoritarizmu, net ir Krikščionių demokratų partija buvo nustumta nuo valstybės reikalų. Nors tuo metu tautinė savimonė buvo akcentuojama, tačiau pilietinis veiksmas ir pilietinė visuomenė bei jos formavimasis buvo slopinamas, įvedama spaudos, veiksmų, demonstracijų cenzūra. Buvo leidžiama tik tai, kas sutapo su Tautininkų partijos interesais. Nekalbu apie sovietmetį - ištisą laikotarpį, kuris ypač deformavo ir tautinę savimonę, kuri tuo metu darėsi ezoteriška, atplėšta nuo civilizacinio vyksmo. Šioks toks pilietinis veiksmas ir šiuo sunkiu metu egzistavo, bet buvo voliuntaristinis, nukreiptas ideologine kryptimi, valstybė prisiėmė paternalizmo, rūpinimosi piliečių reikalais pavidalą, o pilietiškumas buvo tik imituojamas.

Štai su tokiu paveldu šiandien išėjome į atvirą visuomenę...

Taip, ir kada dabar bandome integruotis į Europą, labai aiškiai iškyla šitos mūsų civilizacinės negalės. Aš drįstu tvirtinti, kad šiandien Lietuvoje neturime pilietinės visuomenės, yra tik tam tikri jos fragmentai. Tą iliustruoja mūsų valdžios vyrų reakcijos į tokį pilietinį veiksmą, pavyzdžiui, marijampoliečių cukrinių runkelių augintojų akciją: šiuos išdrįsusius savo interesus ginti žmones vienas valstybės vyras sau leido pavadinti teroristais. Štai ir paaiškėja, kad nesuprantame šio reiškinio esmės, nes bet koks pilietinis veiksmas visados turi egocentristinį užtaisą, be jo pilietinio veiksmo negali būti. Pilietinį veiksmą jungiant su tautine savimone, formuojasi ta jungiamoji medžiaga, kuri pilietinį veiksmą daro saikingesnį, labiau išreiškiantį bendruosius interesus, neperžengiantį jokių neleistinų normų. Tautinė savimonė, sujungta su tautiniu veiksmu, daro valstybę demokratiškesnę, o visuomenė, kurioje moderni tautinė savimonė perauga į pilietinį veiksmą, yra pajėgi pasipriešinti valstybės biurokratizacijai.

Sakėte, jog tautinė savimonė atsiranda priešinantis kažkam ir kažką ginant. Kuo pasižymi moderni tautinė savimonė?

Mano manymu, tautinė savimonė turėtų būti grindžiama paveldėtų negalių analize, nes drauge su integracija ir globalizacija į mūsų šalį slenka ir šešėliniai padariniai, kurie nėra pageidautini. Jeigu mūsų valstybė neturės savo veido, tokia valstybė ir tokia tauta pasauliui bus neįdomi, ji jokio įnašo į pasaulio civilizaciją neįneš. Turime susimąstyti, ko mes esame verti ir ką galime dėl savęs nuveikti. Turėtume atsisakyti etnocentristinės orientacijos, o tautinę savimonę modernizuoti suvokdami, kokiame pasaulyje gyvename, ir koks mūsų, lietuvių tautos, santykis su tuo pasauliu. "Aš esu lietuvis" arba "Aš noriu būti lietuvis" - šitaip apie savo tautybę nei japonas, nei rusas nepasakys. Sąvoką apie savo tautybę jie perleidžia per savo mentalitetą. Norvegų, suomių, vokiečių ar rusų nacionalizmas, tautiškumas yra neatskiriamai suaugęs su pilietiniu veiksmu. Mane savotiškai įskaudino mūsų užsienio reikalų ministras, kuris liepos 12 dieną Seime drįso pareikšti, kad kuo greičiau išnyks lietuviškasis etnosas, tuo bus geriau. Įdomu, kam bus geriau? Pakviestas dalyvauti televizijos diskusijų laidoje "Paskutinė kryžkelė" aš išdrįsau užprotestuoti šitą jo pareiškimą. Tuomet jo pavaduotojas čia pat replikavo, girdi, ministras turėjęs omenyje žemaičius. Nematau skirtumo! Prancūzijoje toks ministras būtų iškart atstatydintas už tokį chamišką pasakymą, o Lietuvoje tautiškumas laikomas kažkokia atgyvena. Bet visos modernios valstybės remiasi tituline tauta, jos kultūra, nes priešingu atveju jos socialinės tvarkos užtikrinti yra neįmanoma, nes nėra tos rišamosios medžiagos, kuri atskirus segmentus sujungtų į visumą. Ne tik lietuvių tauta, bet ir parapinės grupės - pasvaliečiai, žemgaliai ar latgaliai - yra svarbios, kuriant tautos identitetą. Kita vertus, tautinės mažumos - taip pat reikšmingos, nes per jas mes tampame atviresni, susisiekiame su kitomis tautomis.

O jaunimas?

Tautinės idėjos - tai mūsų kartai, vyresniesiems, rūpimos ir brangios idėjos. Mano studentai dažnai prisipažįsta, jog nelabai supranta mūsų užsidegimą. Todėl esame galbūt vieninteliai, saikingai mąstantys tautos patriotai, siekiantys, kad mūsų valstybė neprarastų savo identiteto. Murzos nacionalistai bei Buškevičiaus populistai - tikrai ne tos grupės, kurios turėtų vesti tautą, siekiant savo nacionalinio identiteto.

Ką, jūsų manymu, iš tiesų būtų galima nuveikti, kad mūsų šalis taptų laisva ir demokratiška, verta Europos tautų bendrijos? Kas vis dėlto lemia, kad ji tokia nėra?

Mano giliu įsitikinimu, brandų veiksmą lemia brandi mintis. Šiandien situacija yra tokia, kad jaučiame, jog veiksmas yra atplėštas nuo brandžios minties. Tokiu atveju veiksmas tampa ne toks produktyvus, koks galėtų būti. Ką mūsų valstybėje bepradėtume, tuoj pat prasideda to pradėtojo taisymas. Staiga išsigandę pamatome, jog su tuo veiksmu prasidėjo visa gama nepageidautinų, šešėlinių padarinių. Taip atsitiko todėl, kad prieš tai nebuvo subrandinta mintis ir jai nebuvo leista pasireikšti!
Man labai patinka genialaus anglų istoriko Arnoldo Toynbee įvesta sąvoka "kūrybinė mažuma". Šis istorikas teoretikas teigė, jog civilizacijos istorijos tėkmėje subyrėdavo dažniausiai ne dėl išorinių priežasčių, bet dėl vidinių. Tą jo teiginį galima perkelti ir tautoms: jos išnykdavo ne vien dėl užsienio kariuomenių invazijų (žinoma, jos irgi turėdavo reikšmės), bet dėl vidinių priežasčių, t.y. kada nepakakdavo jungiamosios medžiagos, vienijančios atskirus segmentus - civilizaciją ar tautą. Kur bepažvelgtum, visur vyksta visuomenės fragmentacija: valdymo struktūrose, visuomenėje, mokykloje ir netgi šeimoje. Tos jungiamosios medžiagos pagrindas yra dvasinės vertybės - tautinė savimonė, pilietiškumas, demokratiškumas. Bet dar yra subjektai (juos pavadinome"kūrybine mažuma"), jie yra šitų vertybių nešėjai. Žmonės iš prigimties apdovanoti neramia dvasia, iniciatyva, kūrybiškumu. Bent mums atrodo, jog mūsų šalyje šitos kūrybinės mažumos paliktos savieigai, jų potencialas neišnaudojamas įtvirtinant valstybę, jai integruojantis į Europos Sąjungą ir globalizacijos procesus.

Kaip atsitiko, kad kūrybinė mažuma liko nustumta nuo valstybės valdymo? Koks jūsų naujai įkurtos konfederacijos įnašas?

Taip yra dėl daugelio mums suprantamų priežasčių, pradedant tuo, jog valstybė ir jos subjektai paveldėjo tarybinį mentalitetą ignoruoti mintį, ką šiandien ir matome mūsų nepriklausomoje Lietuvoje. Ypač apmaudu dėl to, kad žmogus intelektualas, turintis minčių, ką reikėtų mūsų valstybėje daryti, yra pasyvus, nesugeba organizuotis ir organizuotai išreikšti save. Tai yra paveldėta iš anksčiau, iš to paties tarybinio laikotarpio.
Pačioje pradžioje intelektualai reiškėsi organizuočiau - prisiminkim Sąjūdį, kuriame intelektualai suvaidino ypatingą vaidmenį. Bet kaip paprastai būna po revoliucijų, jie nustumiami nuo arenos ir priversti pereiti į psichologinę izoliaciją. Ir šiandien mūsų bėda, kad šie gabiausi, turintys ką pasakyti, žmonės nemaištauja ir, nors yra nepatenkinti esama situacija, elgiasi visiškai neorganizuotai. Štai šios kelios priežastys ir privertė mus vienytis, kad mūsų intelektualų, žinomų specialistų, arba "kūrybinės mažumos", balsas darytųsi organizuotesnis, būtų išklausytas ir galėtų daryti kokį nors poveikį valdžios struktūroms.

Į Pilietinę lietuvių visuomeninių organizacijų konfederaciją susibūrė grupė rimtų mokslininkų - įvairių sričių specialistų. Tačiau, pasklaidęs šiandienos laikraščius, neaptiksi ekspertų nuomonės...

Į spaudą mes neišeiname, nes ji mūsų neįsileidžia. Kūrybinė mažuma yra nušalinta nuo dalyvavimo darant sprendimus mūsų valstybėje, ji neatlieka savo vaidmens. Dienraščiai, kur galėtume išreikšti savo poziciją, reikalauja sumokėti iki dešimties tūkstančių litų už tos analizės, kurią atlikome visuomeniniais pagrindais, paskelbimą dienraščiuose. Anksčiau kai kuriuos tyrimus galėdavome atlikti Mokslų akademijos finansavimo dėka, nors tai buvo visai nedidelės pinigų sumos, tačiau dabar ir šių netekome. Nepriklausomi ekspertai yra nepaprastai svarbūs, gerai, kad jie nebūtų susiję su valdžios struktūromis (pavyzdžiui, jei teisininkai, atliekantys ekspertizę, yra susiję su teisinėmis valdžios struktūromis, natūralu, kad jų tyrimai vienokiu ar kitokiu būdu kryps palankia valdžiai kryptimi). Nors yra daug savų specialistų, neretai kviečiami ekspertai iš užsienio, kuriems mokami milžiniški pinigai, tačiau tai ne visada pasiteisina, nes jie mūsų realybės nepažįsta taip gerai, kaip mes.
Šiandien informacinės priemonės pateikia neadekvatų vaizdą to, kas darosi įvairiose mūsų visuomenės srityse, nes pačios yra tam tikrose rankose. Netiksliai, iškreiptai laikraščiuose pateikiami faktai ir tikrovė turi grįžtamąjį ryšį, veikia politikus ir jų politinius veiksmus.

Sakėte, jog dar neturime Lietuvoje pilietinės visuomenės...

Manęs, buvusio savo sodybėlėje, kaime, vienas senyvo amžiaus kaimynas paprašė, kad savo automobiliu pavežčiau jį paieškoti kombainininko. Nuvažiavome net į kitą parapiją. Pakeliui aš žmogaus paklausiau: "Ar kombainininko ieškot visam kaimui?" - "Ne,- atsakė senukas, - tik sau."
- "Tai kodėl, - klausiu, - negalėjote surašyti ir kitų kaimynų, kuriems reikia kombainininko, nes visiems vienodai pjūties metas, ir jums būtų pigiau, jei susidėję kokie dešimt sklypų kombainininką samdytumėte, ir tam kombainininkui geriau." - "Kad mes nesusitariame", - sako žmogus. Ir štai po keleto dienų atvažiuoja net trys kombainininkai, o to, su kuriuo buvo sutarta, - nėra!
Kitas pavyzdys. Sovietmečiu šiame kaime buvo kultūros namai. Jų neliko, todėl vietiniai gyventojai nutarė pasidaryti bažnytėlę, kad kunigas reguliariai galėtų atvažiuoti. Bet vieną pavakarę kažkas išdaužė tos bažnytėlės langus. Klausiu kaimo gyventojų, ar žino, kas tai padarė. "Žinome, - atsako tie, - vienas kaimynas išgėręs taip padarė." - "O kodėl policijai nepranešat?" - klausiu. "Jei pranešime, jis ir mums langus išdaužys." Ar čia yra pilietinė visuomenė? Kaimas nesugeba susitarti dėl pačių elementariausių dalykų! Panašiai ir mieste: namo gyventojai nesugeba susitarti dėl stogo remonto, spynos. Taip susiklosto puikios sąlygos bet kokiam blogiui, nes jam nėra pasipriešinimo. Ne tik nusikaltimai, bet ir biurokratizmas tada plinta, nes jei norėtume kooperuotis, koks nors valdininkas tikrai nesirūpintų padėti, bet išgalvotų aibę kliūčių, lieptų visokių popierių prinešti: verslo planų, įsipareigojimų, sutarčių ir dar visokių įstatymų. Galiausiai turėtume mokėti mokesčius dar net nepradėję veiklos ir net nežinodami, kiek uždirbsime. Norvegijoje gyva tradicija - kiekvienas norvegas (ir vyras, ir moteris) priklauso kokiam nors klubui, kur vyksta įvairi veikla, derinamas pilietinis veiksmas, o mes beveik nieko panašaus iki šiol neturime. Danijoje, miestelyje, turinčiame keletą tūkstančių gyventojų, teko matyti, kad kavinės vakarais - pilnos žmonių, kur jie ne girtuokliauti susirenka, bet susibėgę prie alaus bokalo ar taurės vyno po darbo derina pačius įvairiausius klausimus.

Jūs sakote, kad Lietuvoje žmonės nesusitaria dėl jiems patiems naudingų dalykų. Bet ar bando tartis?

Prieškario nepriklausomybės laikais kaimas buvo labai organizuotas, turėjo seniūną, o vokiečių okupacijos metais - ir dešimtininką, dėl kūlimo ar kitų darbų susitarti nebuvo problemos. Gamtos taip dovanota, kad tik nedidelis procentas žmonių nerimsta, imasi iniciatyvos. Tai - brangiausias fondas. O jo esame netekę per kelius kartus: revoliucijos, trėmimai, miškai, kalėjimai, deportacijos ir emigracijos naikino šį brangiausią tautos fondą. Vien carinės priespaudos metais netekome 300 tūkstančių gabių žmonių, o pirmaisiais nepriklausomybės metais bene 300 tūkstančių lietuvių emigravo iš Lietuvos. Jie buvo ne žiopliai, bet patys energingiausi. Panaši situacija yra ir dabar - visi, kurie talentingesni, gudresni, bėga į užsienius, lieka tik ta, dovanokit, inertiškoji dauguma. O iš jos formuojasi politikai, kurių veiksmai lemia mūsų visuomenės gyvenimą.

Dėkojame už pokalbį.

Kalbėjosi Vitalija NORVILIENĖ