Pirmasis puslapis
Aktualijos
Darbai
Krikščionybė
    šiandien
Laikas ir žmonės
Mums rašo
Ora et labora
Žvilgsnis

2001 metai
2002 metai
2003 metai
2004 metai
2005 metai
2006 metai
2007 metai
2008 metai
2009 metai

Silpna liustracijos komisija suinteresuoti kagėbistai

Liustracijos komisijos pirmininkas prof. Algimantas Urmonas Gintaro VISOCKO nuotrauka

Su Mykolo Romerio universiteto Administracinės teisės ir proceso katedros vedėju prof. Algimantu URMONU kalbasi „XXI amžiaus“ korespondentas Gintaras VISOCKAS.

Kiek laiko vadovaujate Liustracijos komisijai? Kuo gali pasigirti Jūsų vadovaujama institucija? Kokios silpnosios lietuviškosios liustracijos pusės?

Balandžio mėnesį suėjo vieneri metai, kai pradėjau vadovauti šiai visuomeninei institucijai. Manau, kad per šį laikotarpį susidariau ganėtinai objektyvų požiūrį į lietuviškosios liustracijos reikalus. Man regis, jau galiu pasakyti, ko verti mūsų įstatymai. Rezultatai nėra džiuginantys ir negali būti džiuginantys. 1999-aisiais priimtas Liustracijos įstatymas bei vėlesnės šio įstatymo pataisos nėra strategiškai tobulos. Šis įstatymas nėra iki galo užbaigtas. Rengiant tokio pobūdžio įstatymą būtina numatyti, kokių dalykų ir kokiomis priemonėmis mes privalome pasiekti. Dabar gi net liustruojamų asmenų sąrašas nėra tinkamai aptartas. Pagal dabartinę redakciją galima liustruoti tik kai kurias ryšių su KGB turėjusias asmenų grupes, o kiti lieka nuošalėje. Beje, nuošalyje lieka pačios stambiausios žuvys. Dabar į Liustracijos komisijos akiratį pakliūna tik smulkiosios žuvelės. Tokia niūri tikrovė.

Ką turite omenyje, sakydamas, jog į komisijos akiratį nepakliūna „stambiosios žuvys“? Buvusį prezidentą Algirdą Brazauską?..

Su KGB slaptai bendradarbiavo ir kolaboravo daug žmonių. Tačiau ne visi iš jų buvo KGB agentai, bendradarbiai, nors su KGB turėjo nuolatinius, sąmoningus ryšius. Pavyzdžiui, pirmieji komunistų partijos sekretoriai, CK nariai. Jie pagal užimamas apreigas privalėjo bendrauti su KGB. Be kita ko, jie buvo kai kurių slaptų operacijų, persekiojimų užsakovai. Jie prašydavo, sakykim, sovietinio saugumo pasidomėti, kuo kvėpuoja vienas ar kitas žmogus. Arba būdavo atvirkščiai. Taigi jie talkino sovietiniam saugumui, o sovietinis saugumas talkino jiems. Tokie žmonės turėtų būti taip pat liustruojami. Tačiau lietuviškasis Liustracijos įstatymas šito nenumato. Taigi pirmiausiai mes turėtume susitarti, kas yra liustracija. Dabar gi šią sąvoką mes suvokiame labai skirtingai.

Kalbant kanonų teisės terminais, liustracija yra apsivalymas nuo nuodėmių. Mes nustatome, ar į mūsų akiratį patekęs žmogus praeityje bendradarbiavo su KGB. Šis faktas – labai svarbus. Tačiau nė kiek ne mažiau svarbus ir kitas faktas – lojalumas. Mes turime išsiaiškinti, ar praeityje su KGB bendradarbiavęs asmuo šiandien yra lojalus nepriklausomai Lietuvai. Štai kas nepaprastai svarbu.

Kokius buvusius kagėbistus sunkiausia demaskuoti? Įtakos agentus?

Iš Liustracijos akiračio pagal šiandieninius įstatymus sąmoningai ar nesąmoningai iškrito tos grupės, kurių KGB neverbavo, bet kurios labai intensyviai bendravo su KGB. Tai tie patys pirmieji partijos sekretoriai, CK nariai, stambiųjų gamyklų, įstaigų vadovai. Daug jų prisipažino Liustracijos komisijai, tačiau esama ir tokių, kurie neprisipažino. Tačiau viena iš problemiškiausių temų – įtakos agentai. Kas yra įtakos agentas, labai sunku nustatyti. Tokiuose reikaluose vargu ar rasime pasižadėjimų, dokumentų, parašų, antspaudų. KGB įtakos agentu tapdavo tik visuomenei gerai žinomas asmuo. KGB įtakos agentu tapdavo būtent tas asmuo, kuriuo visuomenė pasitikėdavo ir jį gerbdavo. Taigi jis savo patarimais, sprendimais galėdavo daryti įtaką visuomenės nuomonei, ją formuoti. Įtakos agentų būdavo dviejų kategorijų. Pirmieji nežinojo, nesuprato, kad jais slapta manipuliuoja KGB, kad jie savo veiksmais padeda KGB struktūroms. Antroji grupė žinojo, kad slapta talkina KGB specialistams. Įtakos agentams buvo keliamos stambiosios strateginio pobūdžio užduotys. Dėl smulkių užduočių KGB jiems galvos nekvaršindavo. Išsiaiškinti, ar žmogus buvo įtakos agentas, itin keblu, kadangi jie jokių pasižadėjimų nerašydavo ir nepasirašydavo. Apie jų ryšius su KGB galima spręsti tik pagal jų darbus. Štai kad ir Klimaičio atvejis. Atidžiau išanalizuokime, kiek ir kokių jo būta vojažų po Europą ir kokių laimėjimų po tokių jo kelionių pasiekdavo Kremlius. Būtent tokio pobūdžio dalykus Liustracijos komisijai analizuoti šiandien per sunku.

Kodėl? Trūksta lėšų, kompetetingų pareigūnų, patirties?

Mes esame viso labo visuomeninė organizacija. Tuo tarpu norint rimtai gilintis į KGB reikalus reikia turėti ir lėšų, ir kompetetingų specialistų, ir laiko. Jei valstybė nori, kad Liustracijos komisija dirbtų, ji turi deramai finansuoti mūsų veiklą. Tik pritraukdama užtektinai lėšų valstybė į šį reikalą gali pritraukti ir reikiamos kompetencijos turinčių teisininkų, istorikų.

Kiek Jūs uždirbate kaip Liustracijos komisijos pirmininkas? Tūkstantį litų per mėnesį įsidedate į kišenę?

Nieko neuždirbu – tik patiriu nuolatinį stresą. Mano pagrindinis darbas – M. Romerio universitete. Vadovauju didelei, per 40 žmonių turinčiai katedrai. Žodžiu, krūvis – milžiniškas. Jei už darbą aukštojoje mokykloje man atseikėjama finansiškai, tai kaip Liustracijos komisijos pirmininkas negaunu nė cento. Nieko neuždirba ir kiti Liustracijos komisijos nariai. Ši aplinkybė parodo, koks tikrasis Lietuvos valstybės požiūris į liustraciją. Mano atsakymas čia vienareikšmis: kuo silpnesnė Liustracijos komisija, tuo saugiau ir ramiau jaučiasi visi buvę ar esami kagėbistai.

Ar turite pavyzdžių, kai net visuomeniniais pagrindais dirbanti Liustracijos komisija duoda rezultatų?

Žinoma, galima dirbti ir visuomeniniais pagrindais. Bet šioms problemoms vis tiek reikia skirti žymiai daugiau dėmesio. Visų pirma reikia norėti vertinti, analizuoti, gilintis. Dabar gi pas mus nėra net pagrindinio dalyko – noro gilintis į šiuos praeities dalykus. Dabar Lietuva tik imituoja, kad ėmėsi liustracijos. Šiandieninė Liustracijos komisija sudaryta iš penkių žmonių. Mane delegavo VSD vadovas Povilas Malakauskas. Komisijoje esama ir prokuratūros, ir politinių kalinių bei tremtinių atstovų. Esama ir teisininko. Bet reali padėtis tokia, kad į pasitarimus mes susirenkame dažniausiai tik trise.

Dalyvavau toje spaudos konferencijoje Seime, kurios metu Jūs analizavote Kazimiros Prunskienės atvejį. Atsimenu, tada Jus labai kritikavo teisininkas Konstantas Ramelis. O ir vėliau kai kas Jums priekaištavo, kad „Šatrijos“ byla perdėm politizuota. Sutinkate su šiuo teiginiu?

Taip, tada buvau viešai pavadintas net melagiu. Man grasinta teismais. Bet šie kaltinimai, pasklidę iš pono Ramelio lūpų, – man kaip komplimentas. Jeigu pyksta, vadinasi, pataikiau. Prunskienės rėmėjai tikėjosi, jog mes bylinėsimės, o kol teismai truks, jie pasiruoš kontrveiksmams, galų gale dar po pusmečio ar metų, kai bus pasibaigę rinkimai į Prezidento postą ar į Europarlamentą, visi jau bus pamiršę ir „Šatrijos“ reikalus, visiems ši tema bus atsibodusi ir nebeįdomi. Tada mūsų pareiškimai ir sukaupti faktai nieko nebedomintų. Net žiniasklaidos. Todėl pasirinkome operatyvų viešumo kelią. Mes spaudos konferencijoje pasakėme, kokius faktus turime. Šiuose žingsniuose neįžvelgiu jokio politikavimo. Aš pasielgiau padoriai, valstybiškai, moraliai. Svarbią informaciją reikia pateikti laiku. Tai – irgi didelis menas.

Beje, jei jau prakalbome apie politikavimą, tai privalau pabrėžti, jog Lietuvoje iš tikrųjų esama negero politikavimo. Politikai kišasi į valstybės institucijų veiklą. Lietuvoje vis dar egzistuoja telefoninė teisė. Užtenka nekaltos užuominos, skambučio, ir mūsų teisininkai, specialiųjų tarnybų darbuotojai ar prokurorai ima bijoti elgtis principingai. Bijo, kad jų sprendimu nepatenkinti politikai jų nepašalintų iš posto, neatimtų premijų, neišleistų į atsargą. Akivaizdu, kad kai kurie mūsų pareigūnai elgiasi ne taip drąsiai ir principingai, kaip, sakykim, tikrai nepriklausomi Amerikos prokurorai. Amerikos prokurorai nebijo spaudimo nei iš prezidentūros, nei iš Kongreso.

Kai kalbama apie kyšininkavimo teisėsaugos srityje reikalus, nuolat prisimenu kriminalistų posakį: „pasakyk, koks tavo gyvenimo būdas, ir aš pasakysiu, koks tavo nusikalstamų veikų padarymo būdas“. Sakykit, iš kur tie mūsų teisėjų turtai? Kad teisėjas ir daug uždirba, tačiau net ir iš tos nemenkos algos jis vargu ar gali susikrauti milžiniškus turtus. Normalioje valstybėje turėtų egzistuoti toks sprendimas: jei nesugebi įtikinamai paaiškinti, iš kur pas tave atsirado milijonų vertės namai, vilos, vasarnamiai, butai, automobiliai, tas turtas bemat tampa valstybės nuosavybe. Jei tokia nuostata galiotų ir Lietuvoje, pas mus tikrai būtų daugiau tvarkos. Kai aš dirbau Vidaus reikalų ministerijoje, šias nuostatas raginau paversti įstatymo raide. Deja, tuomet politikai nesutiko to įtvirtinti įstatymu. Todėl dabar mes ir bijome vienas kitam atvirai pasižiūrėti į akis.

Ar Kazimira Prunskienė gali balotiruotis į šalies prezidento postą?

Šioje byloje įžvelgiu štai kokią teisinę koaliziją. Jos nekaltumas įrodytas pagal civilinės teisės kanonus. O mes remiamės administracinės teisės kanonais. Taigi kol kas galioja du sprendimai. Tačiau mes įtariame, kad ją išteisinant būta piktnaudžiavimo tarnybine padėtimi bei kitų galimų nusikalstamų veikų. Savo abejonėmis mes pasidalinome su prokurorais. Kitaip tariant, kreipėmės į Lietuvos generalinę prokuratūrą, kad ši išsiaiškintų, ar mūsų įtarimai pagrįsti.

Į Liustracijos komisijos akiratį pakliuvo ir daugiau su KGB bendradarbiavusių, bet neprisipažinusių asmenų. Bet jie nedalyvauja politikoje, jie nėra valstybės tarnautojai, neužima jokių strateginių postų. Jie sutinka su mūsų sprendimais. Todėl jie valstybei nekelia problemų. Čia įžvelgiu tik moralinius dalykus.

Kas labiausiai kenkia Liustracijos komisijai? Lėšų stygius, kompetencijos stoka, valdžios intrigos, žiniasklaidos tendencingumas?

Mūsų veiklai labiausiai trukdo abejingumas – institucijų, pradedant Seimu. Į apyvartą paleistas visais požiūriais netikęs įstatymas. Liustracijos procesus jis teismams, prokuratūrai ir mūsų komisijai leidžia traktuoti laisvai. Tame įstatyme užtektinai daug dviprasmybių. Įstatymas neapibrėžia, nei kas turi liustruotis, nei kaip reikia liustruoti. Galų gale tas įstatymas konkrečiai neapibrėžia vertinimo normų ir neatsiželgia į šiandienines, pačias moderniausias teisės normas. Mes susilaukiame priekaištų iš Europos, ir tie priekaištai, deja, yra pagrįsti. Omenyje turiu tuos apribojimus, kurie buvo taikomi kai kuriems su KGB ryšių turėjusiems asmenims net jų privačioje veikloje. Kištis į privačią veiklą tikrai nereikėjo. Dabar gi esama didelio nesusipratimo: po 20-ies metų buvę KGB darbuotojai gali darbuotis net valstybės institucijose, o buvę KGB bendradarbiai negali dirbti net privačiose įstaigose. Europos teisė numato, kad buvusiems KGB agentams galima taikyti apribojimus įsidarbinant valstybinėse institucijose, tačiau privačiame sektoriuje dirbti valstybė neturėtų trukdyti. Lietuva lygiuojasi į civilizuotus kraštus, ir mes neturėtume žeminti buvusių KGB agentų, karininkų, bendradarbių. Mes galime parodyti, kad abejojame jų lojalumu bei patikimumu, bet negalime jų žeminti. Tuo tarpu liustracijos reikalus kontroliuojantys lietuviškieji įstatymai tėra... sovietizmo ir demokratijos hibridas. 2007-aisiais Liustracijos įstatymą bandyta tobulinti, tačiau pataisos susilaukė Prezidento veto. Šiandien matau tik vieną realią išeitį. Mes turėtume paviešinti visus, kurie neprisipažino turėję ryšių su KGB, o kas iš jų nesutinka su tokiu verdiktu – tegul kreipiasi į teismą.

„Šatrijos“ veikla šiandien daugmaž aiški visiems. Ji jau pakliuvusi į viešumo akiratį. Visuomenė apie „Šatriją“ žino užtektinai, todėl gali balsuoti už ją arba nebalsuoti.

Mane šiandien kamuoja klausimas, kas būtų buvę, jei nebūtų tų istorijų dėl „Šatrijos“, kokia iš tikrųjų būtų buvusi K. Prunskienės veikla Atgimimo pradžioje? Gal ji 1990–1993 metais apie Lietuvos atsiskyrimą nuo SSRS būtų kalbėjusi kur kas griežčiau, gal nebūtų buvę jokių kalbų apie Lietuvos suverenitetą SSRS sudėtyje, apie moratoriumą Kovo 11-osios Aktui? Kokia likimo ironija: jei ji laiku būtų prisipažinusi, šiandien būtų galėjusi be jokių trukdžių balotiruotis į Prezidentus. O dabar egzistuoja daug neaiškumų. Bet juk šalies prezidentas privalo būti absoliučiai patikimas, patikrintas, švarus. Čia negali būti jokių klaustukų.

O ką galite pasakyti apie kitus kandidatus į Lietuvos Respublikos Prezidento postą? Generolas Česlovas Jezerskas ir eurokomisarė Dalia Grybauskaitė – patikimi, sąžiningi, garbingi, nieko nenuslėpę kandidatai?

Bėda ta, kad Liustracijos komisija negali imtis iniciatyvos vertinti kandidatų į Prezidento postą. Bet dar didesnė bėda ta, kad ir Vyriausiosios rinkimų komisijos niekas neįpareigoja išsamiai domėtis kandidatų patikimumo reikalais. Vadovaujantis sveiku protu, VRK privalo išnagrinėti kiekvieną kandidatą nuo galvos iki kojų. Bet mūsų įstatymai tokie, kad jie neįpareigoja VRK komisijos pirmininko Zenono Vaigausko užsiimti tokiais tyrimais. Amerikoje visuomenė žino prieš metus, kas balotiruosis į šalies prezidento postą, žino ir smulkiausias jų biografijos detales: kur mokėsi, kaip mokėsi, ar turėjo reikalų su teisėsauga, kaip bendrauja su tėvais, vaikais, ar turi šunį, kiek uždirba... O Lietuva tokia šalis, kurioje valstybinės institucijos nesidomi kandidatų lojalumo tikrinimais. Tai – labai nepagarbus požiūris į rinkėjus. Lietuvos rinkėjai turi teisę rinktis tik tamsią katę tamsiame kambaryje.

© 2009 „XXI amžius“