Demokratinio pasaulio rūpestis: Rusija slysta į fašizmą

Seimo narį, Tėvynės sąjungos (Lietuvos konservatorių) pirmininką Vytautą Landsbergį kalbina žurnalistas Arvydas Jockus.

Prieš kelias savaites Madride universiteto „Universidad Complutense“ rektorius Rafaelis Puyolis Antolinas jums įteikė medalį už nuopelnus atkuriant Lietuvos nepriklausomybę bei pasiektą susitarimą su Rusija dėl jos kariuomenės išvedimo iš Lietuvos. Naujienų agentūra „Europa Press“ citavo jūsų žodžius, pasakytus per apdovanojimo ceremoniją, kad „nereikia puoselėti vilčių, jog Rytuose padėtis iš esmės pasikeitė“. Be to, anot agentūros, išreiškėte abejonę dėl būsimo vaidmens, kuris Lietuvai ir kitoms naujoms narėms teks įstojus į Europos Sąjungą. Ką turėjot omenyje?
Antroji tema tikriausiai netiksliai persakoma. Mūsų vaidmuo Europos Sąjungoje bus įdomus ir reikšmingas. O pirmasis teiginys – taip, Rusijos vertybės dar nesikeičia. Žmonių gyvybės dar nėra svarbus dalykas. Padėtį Maskvoje, kuri dvi dienas plėtojosi valdžiai nenaudinga politine linkme, ji nusprendė nutraukti, nors ir tūkstantis žūtų.
Kopenhagoje dalyvavote Pasaulio čečėnų kongrese. Kaip kongreso dalyviai ir jūs pats vertinate čečėnų kovotojų pasirinktą kovos būdą – partizaninį karą drastiškais metodais? Ar tokia taktika gali duoti vaisių dabartinėje kovoje su pasauliniu terorizmu?
Vienintelis teisėtos Čečėnijos Respublikos vadovybės pasipriešinimo būdas ir taktika, Rusijos kariuomenei užėmus didžiąją dalį teritorijos, ir teliko partizaninis karas.
Taip kaip kadaise Lietuvoje. Tačiau partizaninis karas savo teritorijoje – tai ne terorizmas. Vadinti jį pasauliniu terorizmu juolab nėra pagrindo. Priešingai, kai kariuomenė naikina civilius gyventojus, ištremia juos, degina kaimus, niekina lavonus – čia terorizmas. Kai pardavinėja pagrobtus žmones, o čečėnų šeimoms – artimųjų kūnus – terorizmas. Civilių piliečių grobimas net ir taikos tikslu, bet grasant jų gyvybėms – taip pat neleistinas terorizmas, žalingas ir tam skelbiamam tikslui.
Čečėnijos prezidentas Aslanas Maschadovas, regis, atsiribojo nuo įkaitų dramos Maskvoje, nors Rusija tuo ir netiki. Kiek jis kontroliuoja laisvės kovotojus? Ar ta kova jau yra nevaldomas procesas?
Turbūt A. Maschadovas nekontroliuoja absoliučiai visų. Neaiškus, pavyzdžiui, net Š. Basajevo pavaldumas ar nepavaldumas ir galbūt nesusipratėlio paslaugos Rusijai (Dagestanas, Maskva?). Tačiau čečėnų savigynos kova Čečėnijoje dar nėra nevaldomas procesas, nors Rusija to ir norėtų.
Egzistuoja tokia sąmokslo teorija, kad Rusijai, nesusidorojančiai su ekonominėmis ir socialinėmis problemomis, reikia karo su Čečėnija, todėl jos toli siekiantiems tikslams buvo „naudingas“ ir gyvenamųjų namų sprogdinimas 1999 m., ir dabartiniai įvykiai Maskvoje, įvykę prieš pat Pasaulinį čečėnų kongresą Kopenhagoje. Ar tokia prielaida neatmestina?
Namų sprogdinimas Maskvoje ir Volgodonske buvo ypač nenaudingas čečėnų laisvės siekiams, todėl maža kas patikėjo, kad jie galėtų būti tokie bepročiai, patys sau priešai. Netrukus Riazanėj buvo demaskuotas dar vieno daugiaaukščio gyvenamojo namo užminavimas FSB rankomis, ir po to šie veiksmai liovėsi. Dabartiniai įvykiai Maskvoje – ne tik prieš pat Pasaulio čečėnų kongresą Kopenhagoje, bet ir prieš paskelbtą būsimą tarptautinę konferenciją Maskvoje (lapkričio 9–10 d.) „Už karo nutraukimą ir taikos sudarymą Čečėnijos Respublikoje“. Vadinamajai „karo partijai“ tai turėjo atrodyti labai neparanku, o teroristinis aktas – naudingas atmesti taiką. Todėl ir Š. Basajevas turėtų būti visiškas politinis kvailys arba FSB manipuliuojamas asmuo, jeigu tai tikrai jis ėmėsi griauti šiuos abu Čečėnijos taikai svarbius renginius.
Kodėl, jūsų nuomone, Rusija nepradeda derybų su A. Maschadovu?
Ne Rusija, o jos vadovybė nenori taikos ir taikos derybų. Kodėl nenori? – todėl, kad prioritetas yra karas. Ir naktį į spalio 26 d. teko apsispręsti dėl įkaitų pagrobėjų perspėjimo: „jei pradėsit naują „valymo operaciją“, susprogdinsim teatrą“. Betgi didžiulė visuotinė valymo operacija Čečėnijoje parengta, tai ką daryti? Nusprendė pulti teatrą, o kiek žus, tiek žus. Operaciją pradėjo pirmadienį ir jau pirmame Centerojaus kaime užmušė 30 vyrų. Gedulo dieną padarė keršto diena.
Ar Rusija kada nors gali sutikti su Čečėnijos laisve?
Pacituosiu savo minčių iš straipsnio, parengto „Lietuvos žinioms“, kurių pirmadienio publikacijoje tos mintys netilpo.
„Rusija slysta į fašizmą, čia turėtų būti demokratinio pasaulio rūpestis. Čečėnai jau vien pagal tautybę laikomi „teroristais“ ar bent įtariamaisiais. O skustagalviai ir „putinjugendas“ (Vakaruose pasigirdo ir toks terminas) mažai rūpinasi, kokios iš tiesų tautybės toji tamsiaveidė „Kaukazo tauta“. Ši sąvoka iš carinės Rusijos laikų liudija, kad Rusija dvasiškai mažai keičiasi, pogromų perspektyva darosi reali. Rasizmą papildo psichologinis politinis teroras prieš kiekvieną žurnalistą, žmogaus teisių gynėją arba politiką, kuris drįso suabejoti savo Vyriausybės nemirtinguoju veiklos principu: „turint jėgos, proto nereikia“.
Todėl visų geros valios žmonių pareiga – pirmiausiai Europoje – ne pataikauti, o daryti įtaką, kad anas klaidingas beširdis mąstymas keistųsi. Kitaip kartosis ir kartosis jau ne vieneri metai skambantis klausimas: kiek dar Čečėnijos kaimiečių ir Rusijos jaunų šauktinių turės mirti – dar dešimtys tūkstančių, dar šimtai tūkstančių – kol Kremlius pradės galvoti?
Istorinė alternatyva tik tokia: arba karo partija pakeis požiūrį, arba Rusija – anksčiau ar vėliau – pakeis karo partiją taikos partija.“
Po įvykių Maskvoje Rusijos ambasadorius Jurijus Zubakovas pareiškė neigiamą nuomonę dėl Vilniuje veikiančio Čečėnijos informacijos centro. Tai sukėlė politikų diskusijas, ar nereikėtų šios atstovybės uždaryti. Ką apie tai manote, gal Danija mums čia galėtų būti pavyzdys?
Rusijos valdžia visokeriopai stengiasi dėti lygybės ženklą tarp čečėno ir „teroristo“. Taip ir čečėnų kongresas – „teroristų sambūris“, ir Danijos valdžia leidusi ne įvairių šalių čečėnų, bet „teroristų“ suvažiavimą, net pati tapusi „teroristų talkininke“ ir taip toliau. Tai pastanga primesti kitiems savo rasistinę pažiūrą, jog čečėnai – ypatinga nusikaltėlių tauta. Panašiu pagrindu fašistai naikino žydus, čigonus. Bet mums uždarinėti kokią nors įstaigą todėl, kad ji – čečėnų, būtų tokio rasizmo apraiška. Atsakyčiau paprastai – mes ne rasistai.
JAV leidžiamas žurnalas „Time“ neseniai rašė, kad estai, kalbėdami apie Europos Sąjungą, nerodo itin didelio entuziazmo, o narystę ES palaiko tik 33 proc. gyventojų. Nors visos pagrindinės politinės partijos pritaria integracijai į ES, daugelis politikų stojimą į Bendriją vertina ne kaip palaimą ar kelionės į Pažadėtąją žemę pabaigą, bet veikiau kaip galimybę apsiginti nuo galimo revanšizmo atgimimo Rusijoje. Kaip šiame kontekste apibūdintumėte Lietuvos padėtį?
Lietuviai turbūt racionalesni, suvokia ir naudą, ir ateities perspektyvą. Tai ne iliuzijos apie Pažadėtąją žemę, o realus mąstymas, kas ir kur geriau.
O ar jūsų negąsdina gana reali tikimybė, kad išsiplėtusioje ES politiškai, ekonomiškai ir galbūt kultūriškai dominuos dabartinės ES narės, o Lietuva, nors formaliai lygiateisė, ir toliau liks atsilikusiu ES užkampiu?
Narystė Europos Sąjungoje – tai vienintelė perspektyva nelikti Europos užkampiu.
Svarbiausių sprendimų išvakarėse Lietuvos politinis spektras atrodo kiek paradoksaliai. Integracija į ES ir ypač į NATO visada buvo dešiniųjų partijų galvos skausmas. Tačiau šio istorinio posūkio, kurį prof. E.Gudavičius lygina su Lietuvos krikštu, laurus skins kairiųjų vyriausybė. Ar žmogiškai neima apmaudas?
Ne. Mes padarėm didžiąją darbo dalį. Jeigu kairieji dabar būtų opozicijoje susiraukę ir nelaimingi, tai kur kas labiau trukdytų, būtų sunkiau pabaigti procesą. O jį pabaigti yra svarbiau negu krimstis, kas daro baigiamuosius sprendimus – tegu tik nepagadina. Gal Apvaizda taip tvarko?
Konsoliduota kairė ir susiskaldžiusi dešinė – nesibaigiančių diskusijų objektas. Į klausimą „kas trukdo vienytis“ atsakymų daugiau nei pakanka: lyderių ambicijos, skirtingos partijų tradicijos, idėjinio sutarimo stoka, giluminiai pasaulėžiūros skirtumai etc. Kaip atsakytumėte į šį klausimą?
Ne taip jau labai konsoliduota ta kairė, nors ir turi bendrą vardiklį – didelį valdžios troškimą be kitų idealų. O dešinei vienytis trukdo aiškių pažiūrų ir principų stoka (TS(LK) čia geriau išsiskiria), taip pat stoka valstybiško supratimo, kad būtina eiti išvien. Greta mūsų stovi LPKTS, kuri turi to supratimo. Paveikslą drumsčia ir netikra dešinė (LD, LKD), naudinga kairei ir anos palaikoma.
O gal vienytis trukdo vienų noras dominuoti ir kitų baimė prarasti savo (tegul ir tebesiformuojančią) tapatybę, tai yra natūralus savisaugos instinktas ar politinis išskaičiavimas?
Kokia čia „savisauga“ nesaugant valstybės intereso, nepaisant jos geresnės tvarkos ir nuoseklesnės atsinaujinimo krypties. Netikęs būtų ir politinis išskaičiavimas „savo“ partijos, bet ne savo krašto ateičiai.
1997 m. išėjusiose savo politinėje autobiografijoje „Lūžis prie Baltijos“ prisipažinote, jog po nelaimingų 1992 m. rinkimų sprendėte asmeninę dilemą: galbūt viešai pareikšti, jog savo darbą dėl Nepriklausomybės esate padaręs, jog nutarėte pasitraukti iš aktyvios politikos ir parašyti keletą knygų. „Gyvenčiau ramiau, kol padėtis paaiškės, ar esu dar sykį reikalingas, – tarkim jeigu mane pašauktų kokia nors krizė arba tiesiog rinkimai“, – svarstėte tuomet. Pasilikote politikoje. Ar dabar nekyla panašių minčių? Juk Lietuvai įstojus į ES ir NATO jūsų politinis tikslas – negrįžtamai integruoti Lietuvą į Vakarus – lyg ir išsipildytų.
Tikrai kyla panašių minčių. Matydamas darbą dėl NATO ir Europos Sąjungos pabaigtą, tai yra Lietuvą apsaugotą, gyvenčiau ramiau. Parašyti noriu daug, o mokyti vaikus skambinti fortepijonu – irgi mielas darbas.

Kalbino Arvydas JOCKUS

© 2002 "XXI amžius"