Horizontai

Ateitis – stambaus politinio ir ekonominio Eurazijos valstybių bloko sukūrimas
Žymus Rusijos ekonomistas, buvęs Maskvos meras
Gavrilas Popovas atsako į Eltos klausimus

Naujienų agentūroje ELTA lankėsi buvęs Maskvos meras, Tarptautinio universiteto prezidentas, Jungtinių Tautų Ekonominės ir socialinės tarybos generalinis konsultantas profesorius Gavrilas Popovas. Pateikiame jo atsakymus į Eltos korespondentų klausimus.
– Jūs buvote vienas iš ekonomikos reformos Rusijoje iniciatorių. Faktiškai ją vykdėte dirbdamas Maskvos meru. Kaip vertinate tos reformos rezultatus – ar dabartinė realybė pateisino viltis?
– Manau, kad ir mums, ir jums ūkio pertvarkymas pagal rinkos ekonomikos reikalavimus atrodęs paprastas vėliau pasirodė gerokai sunkesnis. Mat labai sudėtingas ir slegiantis buvo palikimas – tai visiškai monopolizuota ekonomika. Ne tik todėl, kad, tarkim, buvo viena raketų gamykla, viena metalurgijos įmonė. Ekonomika buvo monopolizuota kiekvienoje gatvėje – ten tik viena vaistinė, kitos reikia ieškoti už dviejų kilometrų. Senukui tai jau monopolija, nes jis neis ieškoti kitos. Taip ir visoje aptarnavimo sferoje. Monopolinė ūkio struktūra nepripažįsta rinkos, todėl ji neveikia net tada, kai „apačioje“ įdiegiama „grynoji“ rinka – šiek tiek pakylame iki urmo prekybos, o ten likusi monopolija. Rinkos mechanizmas nepradėjo veikti, kaip tikėtasi, o senoji valstybės mašina, kaip biurokratinė, buvo sugriauta. Dėl to atsirado sunkumų. Bet buvo sukurtos politinės sąlygos išeiti iš krizės, suformuota valstybės demokratinė sandara. Taigi nepatenkinami ekonominiai rezultatai, bet, antra vertus, reikia džiaugtis, kad per tuos metus mums pavyko apsisaugoti nuo bandymų restauruoti buvusią sistemą, demontuoti visuomenės sukurtą demokratinį politinį mechanizmą, kuris turi didžiausią rezervą pertvarkyti ekonomiką.
Rusijos ekonomikai, palyginti su kitomis šalimis iš buvusios Sovietų Sąjungos, labai pasisekė – ji gavo neekonominį rezervą, kurį sudaro dujos, nafta ir kiti gamtos ištekliai. Jis, viena vertus, trukdė permainoms, nes nesukūrė įtampos, kuri verstų mus greičiau reformuotis. Kai turi pinigų, argi skubėsi daryti permainas?.. Antra vertus, tas rezervas padėjo įveikti didžiulius buvusio Sovietų Sąjungos karinio-pramoninio komplekso pertvarkymo sunkumus, daugiausia užgulusius Rusiją. Tik dujų ir naftos rezervas padėjo sušvelninti suirutę, kuri dėl to kilo – juk karinis-pramoninis kompleksas sudarė 70–75 proc. mūsų ekonomikos. Mano vertinimu, šiuo metu Rusijos ekonomikos padėtis iš esmės stabilizuota. Viena vertus, daugiau nebėra kur kristi (juokiasi). Antra vertus, žmonės išmoko orientuotis, rasti išeitį iš sunkių padėčių ir pan. Stabiliau pradėjo dirbti mūsų įmonių vadovai – tas sluoksnis, kuris turi „ištraukti“ ekonomiką. Jie suprato naujos situacijos privalumus, problemas ir išmoko veikti tokiomis sąlygomis. Pernai mūsų ekonomika augo; manau, ir šiemet galimas realus 3–5 proc. augimas.
Vienas svarbių stabilizacijos požymių – nuo praėjusių metų Rusija tvarkingai moka paskolų palūkanas. Pirmą kartą pernai ir ypač šiemet galime apsieiti be kreditų arba jų reikia gerokai mažiau, už juos galime lengvai atsiskaityti. Artimiausiais metais stabilumas šioje srityje garantuotas, nes suformuotos labai didelės šalies aukso atsargos. Šiuo metu padėtis tokia, kad turbūt Tarptautinis valiutos fondas labiau mums siūlo paskolinti pinigų nei mes prašome.
Ko nėra? Deja, nėra, ir tai svarbiausia Rusijai! – proveržio tose ekonomikos šakose, nuo kurių priklauso šalies ateitis artimiausiais dešimtmečiais. Juk aišku, kad mūsų ateities negali garantuoti vien nafta, dujos, aliuminis ar net miškas, nors miško išteklius galima atnaujinti. Valstybė privalo užimti rimtas pozicijas mokslinių ir techninių tyrimų srityje, kad tam tikrose srityse užsitikrintume prioritetą pasaulio rinkose.
Kažkada taip Japonija išsiveržė į priekį per puslaidininkius, JAV – per automobilius. Reikia ir mums ieškoti savo „arkliuko“, kuris dešimtmečius vestų šalį į priekį. Jeigu jį turėsime, tai bus svarbu ne vien Rusijai. Pavyzdžiui, mokslo ir technikos požiūriu Suomijos ekonomika labai daug pasiekusi, bet tos šalies atstovai jau ne sykį klausė, kokias strategines sritis plėtos Rusija, kad galėtų atitinkamai orientuoti savo firmas ir rasti nišų jų veiklai. Suomiai sako: „Jeigu jūs po penkerių metų pradėsite naftos gavybą Arktikos vandenyne, tai mūsų firmos jau dabar turi pradėti rengtis gaminti įvairius prietaisus, kurių jums tada prireiks, ir niekas kitas negalės jų pasiūlyti. Atvirkščiai, jeigu jūs plėsite naftos gavybą Kazachstane, tai mes turime rengtis gaminti prietaisus ir vamzdžius, atsparius sierai“.
Į klausimą, ko labiausiai reikės po dešimties dvidešimties metų, po rimtos analizės turi atsakyti mūsų mokslininkai. Laimei, Rusijoje išliko pakankamai galingas mokslinis potencialas. Kažkada, 1945 metais, mokslininkų atsakymas dėl kosmoso raketų ir branduolinės energetikos buvo itin svarbus, leidęs tuometinei Sovietų Sąjungai užimti pirmaujančias pozicijas pasaulyje.
Nesu tiksliųjų mokslų atstovas ir nesiimu pateikti atsakymo į tą klausimą, bet, mano nuomone, viena iš sričių gali būti belaidis ryšys, nes Rusijos teritorija didžiulė. Toks ryšys aktualus ir Indijai, Kinijai, Afrikai. Čia nerealus Europos ir Amerikos variantas – tiesti telefonų kabelius, todėl gali pasitarnauti kosmoso palydovų ir televizijos bei kompiuterių kombinuotos sistemos.
Kita didelė perspektyvi sfera mūsų šaliai gali būti transporto sistemos reorganizacija. Manau, vertėtų pamąstyti apie ekologiškai švaraus transporto (pavyzdžiui, dirižablio), kuris neteršia atmosferos, yra pakankamai saugus ir kuriam nereikia aerodromų pakilimui bei nusileidimui, naudojimą. Žodžiu, Rusija turi rasti, kas būtų svarbu ir jai pačiai, ir turėtų paklausą pasaulio rinkose.
Kaip mokslininkas manau, kad didelių atradimų galima laukti biotechnologijų srityje. Esame labai sugadinę visą žemės ūkio produkciją, ji turi daug chemijos ir dirbtinių priedų. Dar daug metų aiškės, kaip tai atsiliepė mūsų ir mūsų vaikų sveikatai, nes kol kas to įsivaizduoti dar negalime. Naujus vaistus bandantys medikai pastebi, kad medikamentai visiškai nestandartiškai veikia dabarties žmogų, nes jo organizmas kupinas visokių medžiagų.
Informacinių technologijų plėtra dar turi rezervų, bet, sakau kaip ne šios sferos specialistas, sunku tikėtis kokio nors proveržio. Ta rinka bus labai didelė, bet ji tobulės neišeidama už pasiektų parametrų. Manau, kad šios sferos plėtra bus panaši į automobilių: juos tobulina, gerina, bet radikalių pakeitimų bent kol kas nesiimama. Paimkim naujausią mobilųjį telefoną – kiek jame funkcijų, kuriomis daugelis vartotojų niekada nesinaudoja. Tai tikras požymis to, kad čia jau pasiekta riba, o toliau – tik nereikalingas gudravimas.
Kol kas negalime laukti kokio nors esminio proveržio, kuris pakeistų žmogaus protinius sugebėjimus. Prieš tai turi būti atlikti labai dideli tyrimai matematikos srityje, o jų dar nėra. Japonija – tipiškas pavyzdys: techniniu požiūriu ji kiek galėdama išsiveržė į priekį ir dabar yra akligatvyje, nes neturi naujų informacijos apdorojimo mokslinių techninių sprendimų. Tai jau ne technikos, o matematikos, logikos ir net filosofijos bei kitų mokslų dalykai.
Aišku, gali atsirasti visai naujų, mums nežinomų dalykų arba būti sukurta kas nors nauja, kad patenkintų naujus žmogaus poreikius.
Dabartinėje raidoje aiški tendencija vis labiau perkelia savo darbo vietą į savo butą ar namą. Kompiuterinė civilizacija – tai darbas greta savo virtuvės. Niekur nereikia važiuoti, ypač kai turi mobilųjį telefoną ir internetą. Todėl įvyks milžiniška diversifikacija – pirmiausia keisis dideli miestai. Tai gali trukti dešimt metų. Šios diversifikacijos metu daug žmonių grįš, grubiai sakant, į viduramžius – gyvensime atskiruose vienkiemiuose, bet tuo pat metu visi būsime vienos sistemos dalis. Pagal tą schemą jau galima svarstyti, kokia kai kurių ūkio šakų ateitis, kiek jos bus reikalingos. Jeigu aš daugiausia laiko praleidžiu namuose, tai ten man kostiumo ir prabangių batų nereikia. Žmonių pasitraukimas iš miestų turės daug pasekmių.
– Užsiminėte apie miestus. Koks didžiausio Rusijos miesto – Maskvos indėlis į šalies ekonomiką, su kokiomis jis susiduria problemomis?
– Manau, kad Maskva kartu su sritimi sukuria trečdalį šalies bendrojo vidaus produkto, nes tai maždaug apie 25 mln. žmonių nedidelėje teritorijoje, milžiniška mokslinių, techninių, statybinių, karinių, finansinių ir kitų išteklių koncentracija. Bet, manau, kaip ir visame pasaulyje, Rusijoje prasidės labai rimta regionų kova, kad mokesčius mokėtų ne centrinė kompanijos būstinė sostinėje, bet jie būtų diversifikuoti pagal filialų išdėstymo vietas. Taigi šiuo požiūriu Maskvos laukia sunkumai, nes ji praras dalį savo finansinės galimybės. Bet tai būtina padaryti ir demonopolizacijos, demokratijos labui, kad būtų susilpnintas stambių finansinių struktūrų poveikis politiniam gyvenimui.
Maskva jau dabar turi kelias rimtas problemas. Viena jų – gyventojų senėjimas. Faktiškai mūsų miestai virsta didžiulėmis senelių prieglaudomis. Todėl keičiasi miesto ūkis ir aptarnavimo sfera, ypač medicina. Kitas vis labiau sostinės gyvenimą veikiantis faktorius – dėl didėjančių socialinių išlaidų didėja mokesčiai, todėl prasidės pasiturinčių gyventojų bėgimas iš miesto. Taip buvo Amerikoje. Didžiulėje Maskvoje liks tik tie, kurių atlyginimas bus visai neapmokestinamas arba menkai teapmokestinamas. Visi, kas moka didelius mokesčius, pasistengs persikelti į užmiestį, kad sutaupytų.
Dar viena rimta Maskvos problema, kuri įvairiomis formomis jau pasireiškė ar dar pasirodys ir kituose dideliuose pasaulio miestuose, – tai antplūdis gyventojų iš gerokai skurdžiau gyvenančių regionų bei šalių. Jie sutinka dirbti už kur kas mažesnį atlyginimą nei įprasta. Maskvoje kol kas tai daugiausia būdinga statybų industrijai. Ateityje tai gali atsitikti ir tekstilės pramonėje.
– Kaip vertinate Rusijos planus įstoti į Pasaulinę prekybos organizaciją ir ką tai duos jūsų šaliai?
– Šiuo metu priklausau grupei tų žmonių, kurie mato daugiau minusų nei pliusų dėl Rusijos stojimo į Pasaulinę prekybos organizaciją. Aišku, kai kurios prekės, pirmiausia nafta ir dujos, būtų parduodamos užsienyje palankesnėmis sąlygomis. Bet toji nauda kompensuotų tik mažą dalį praradimų. Juk praktiškai visos Rusijos ūkio šakos, orientuotos į vidaus rinką, techniniu požiūriu ir pagal kitus rodiklius yra nekonkurencingos. Todėl mūsų šaliai įstojus į Pasaulio prekybos organizaciją, jos neatsilaikys prieš pigesnių prekių importą. Bus antplūdis turtingiems žmonėms skirtų prekių iš Paryžiaus ar dar kur nors, o mažiau turtingiems priveš prekių iš Honkongo, Kinijos ir kitur. Manau, kad Rusijos stojimas į Pasaulio prekybos organizaciją per daug forsuojamas. Man regis, tai lemia ne ekonominiai, bet politiniai Vakarų interesai. Mat senas Rusijos kontrolės mechanizmas, kurį ankstesniais metais naudojo pasauliniai finansiniai centrai, nebeveikia – turiu galvoje kreditus ir pan. Bet jie supranta, kad tam tikrą Rusijos kontrolę reikia išlaikyti. Tam labai tinka Pasaulinė prekybos organizacija. Tai bus sudėtingiau nei vienkartinis sprendimas dėl paskolos, bet vis dėlto tuo instrumentu galima sėkmingai naudotis. Kodėl mūsiškiai aktyviai to siekia? Manau, tai lemia dabartinės mūsų valstybinės valdžios prigimtis. Tai yra politinė struktūra, kuri orientuojasi į ją „nusipenėjusį“ šalies žaliavų, pirmiausia naftos ir dujų, kompleksą. Jo dėka mūsų valdžia gyvena, maitinasi, klesti. Kitų ekonominių struktūrų, kurios galėtų konkuruoti su žaliavų sektoriumi, nėra. O jam naudingas Rusijos įstojimas į Pasaulinę prekybos organizaciją.
Aišku, galimas Kinijos variantas. Ši valstybė įstojo į Pasaulinę prekybos organizaciją žinodama, kad neturi ko prarasti. Mat niekas nepajėgs konkuruoti su pigia vartojimo prekių gamyba Kinijoje, o nieko sudėtingo jie neturi. Tuo tarpu Rusijoje smūgį gautų visa mašinų gamyba, dalis tekstilės pramonės ir kitos ūkio šakos. Todėl manau, kad reikia aktyviai rengtis stojimui į Pasaulinę prekybos organizaciją, studijuoti jos privalumus ir minusus, bendradarbiauti, bet neskubėti.
– Kokios galimybės Rusijai plėsti bendradarbiavimą su nepriklausomomis valstybėmis buvusios Sovietų Sąjungos teritorijoje?
– Manau, tai turi būti vienas Rusijos raidos prioritetų dėl kelių priežasčių. Pirmiausia, ne vienu atveju nepriklausomų valstybių ekonomika yra Rusijoje esančių ūkio šakų tęsinys.
Iš esmės kaip peiliu perpjauta vienuma. Gal Lietuvai tai nėra labai būdinga, bet, tarkim, Ukrainoje akivaizdu. Visa grupė mūsų gamyklų negali dirbti be Ukrainos partnerių, taip pat ir jie. Antra – istoriškai susiklostė ekonominis darbo pasidalijimas ir naudingi ryšiai. Dabar Rusija užsiaugina duonos kiek reikia – pastarųjų dešimties metų gyvenimas privertė pakelti grūdų ūkį, ir šiemet jis jau savo produkciją pirmą kartą eksportuos kaip ikirevoliuciniais laikais. Bet to buvo galima nedaryti, naudotis aplinkinių šalių produktais, kaip buvo ir tarybiniais metais, juolab kad turime ką duoti mainais – tos pačios dujos, nafta ir kita.
Esminis taip pat kaimynystės faktorius. Kai arti, tai mažesni transporto kaštai. Tai ne vien pervežimo išlaidos, bet ir pakavimas (jeigu gabensi krovinį savaitę – vienoks įpakavimas, jeigu pusdienį – kitoks, pigesnis), produkto charakteristikos (jis gali išsilaikyti dvi dienas ar reikia konservuoti, kad negestų mėnesį) ir pan.
Techninė ir kultūrinė erdvė negali būti apribota net tokioje didelėje šalyje kaip Rusija. Todėl kaip galimas raidos variantas gali būti stambių tarptautinių mokslinių-techninių centrų sukūrimas. Jau veikia mūsų Tarptautinis universitetas kaip švietimo centras. Tokie centrai gali būti efektyvūs teisingai organizavus jų veiklą, nesiekiant kurios nors šalies dominavimo ar vienpusės naudos.
Didelis rezervas iš praeities – kalbos mokėjimas. Kaimynystėje dar galime bendrauti su karta, kuriai nereikia investicijų kontaktams ir tiesioginiam bendravimui su Rusija.
Galiausiai mūsų šalių bendravimą skatins pagrindinė žmonijos raidos kryptis. Yra daug prognozių ir įvairių ateities modelių. Aš esu giliai įsitikinęs, kad ateitis – tai stambaus politinio ir ekonominio Eurazijos valstybių bloko sukūrimas. Nežinia, ar NATO, ar Europos Sąjunga augs iki tokio bloko, ar bus sukurtos kitos struktūros, bet tai vienintelė mūsų išeitis, jei norime bendromis pastangomis išlaikyti kontaktus su tokiais gigantiškais dariniais kaip Indijos milijardas, Kinijos milijardas, beveik milijardas Ramiojo vandenyno zonoje.
– Kaip vertinate Rusijos ir Baltarusijos tolesnės integracijos galimybes ir jų sąjungos perspektyvą?
– Tai labai sudėtingas uždavinys, nes faktiškai reikia išspręsti dvi didžiules problemas. Pirmoji – ekonominė. Šioje srityje nematau jokių rimtų komplikacijų, nes Baltarusijos žemės ūkio produkcija – bulvės, mėsa, pienas turi rinką Rusijoje. O mūsų šalies pramonė yra Baltarusijos partnerė. Bet reikia rasti politinį sprendimą, kaip garantuoti Baltarusijos gyvenimo, jo nacionalinės kultūros savarankiškumą ir tolimesnę jos raidą. Tai tikrai sudėtingas uždavinys: viena vertus, būtina užtikrinti dviejų nacijų sąveiką; bet, antra vertus, privalome nekartoti praeities klaidų ir sudaryti sąlygas dviejų tautų saviraiškai. Tą uždavinį išspręsti reikia su Baltarusijos lyderiais, bet su jais nėra reikiamo intelektualaus kontakto. Man regis, daugiau veikia kasdieniai situaciniai veiksniai (kažkas su kažkuo susitaikė, nesusitaikė ir pan.). Bet perspektyva čia greičiau integracinė nei dezintegracinė, nes kur kas daugiau aplinkybių už tai nei prieš.
– Kokie interesai Jus šįkart atvedė į mūsų šalį?
– Lietuvoje būnu gana dažnai. Šios kelionės metu turiu konkretų tikslą – su valdžios pareigūnais aptarti galimybę įkurti Tarptautinio universiteto, kurio centras yra Maskvoje, padalinį Lietuvoje. Mūsų universitetas siekia parengti specialistus kelių šalių bendroms įmonėms, kad jie žinotų jų įstatymus, verslo ypatybes ir kita. Universitetas akredituotas Europos Sąjungoje. Iš pradžių mūsų universitetas orientavosi tik į Rusiją ir JAV – taip sumanė jo steigimo iniciatoriai Michailas Gorbačiovas ir Džordžas Bušas (vyresnysis). Bet ilgainiui tas tarptautinis projektas plėtėsi. Turime gerai veikiantį filialą Bulgarijoje nepriklausomai nuo valdžios permainų. Mūsų universitetas gavęs Europos Sąjungos akreditaciją Briuselyje, jo išduodamas diplomas pripažįstamas tarptautiniu mastu. Efektyviai dirba universiteto filialas Kaliningrade. Ten jau mokosi apie 200 žmonių iš Lietuvos (apie 150 rusakalbių, 50 – lietuvių). Tikiuosi, naujas vizų režimas jiems nesutrukdys. Norėtume sukurti filialą, galbūt Klaipėdoje. Jam lėšų tikimės gauti iš naftos kompanijos „Yukos“ ir kitų bendrovių, kurios jau remia mūsų universitetą ir jau pradėjo veikti Lietuvoje. Tai vienintelė aukštoji mokymo įstaiga Rusijoje, nė rublio negaunanti iš valstybės. Ją išlaiko arba firmos, arba studentų tėvai. Be to, kaip Tarptautinės ekonomistų sąjungos prezidentas palaikau ryšius su Lietuvos ekonomistais. Su kolegomis susitinku per kiekvieną kelionę į jūsų kraštą.
– Dėkui už atsakymus į klausimus.

Mindaugas MILIEŠKA
Eltos korespondentas