Žmogus be apsisprendimo – abstrakcija

Tatjana Maceinienė

Pokalbis su Lietuvos rašytojų sąjungos nare, eseiste, vertėja, A.Maceinos kūrybos tyrinėtoja Tatjana Maceiniene, sudariusia trečiąjį A.Maceinos poezijos rinkinį „Klajūnas“ bei parašiusia knygą „Pašauktas kūrybai. Antanas Maceina: filosofo asmenybės interpretacija“, už kurią šiais metais jai buvo paskirta „Į laisvę“ fondo premija.

Gerb. Tatjana, kaip jūs atradote A.Maceiną ir kaip jūsų gyvenime įvyko tas posūkis, kad net metėte režisūrą ir atsidėjote A. Maceinos studijoms bei vertėjos darbui?

Jūsų klausimas, nors ir tradicinis, bet ganėtinai sunkus. Atsakyti į jį, vadinasi, peržvelgti visą savo gyvenimą, kuris, beje, kaip ir daugumos žmonių, kupinas įvykių bei nusivylimų. Sumažinti nusivylimus, reiškia pabandyti savo gyvenimą įprasminti. Manau, kad kiekvienas nori (sąmoningai ar ne visai sąmoningai) įprasminti savo gyvenimą, ieško gyvenimo prasmės. Savo laiku – tai įvyko maždaug 1976-1978 metais, kai aš dėsčiau režisūrą ir aktorinį meną Lietuvos konservatorijos Klaipėdos fakultetuose, nusivyliau teatru – priėjau prie išvados, kad teatrinis menas – gan primityvus būdas atskleisti ir susivokti ne tik sudėtingame žmogaus pasaulyje, bet ir mus supančio plataus pasaulio reiškiniuose. Pradėjo kankinti klausimai – kas yra žmogus, kam jis būna, kodėl būna, kam aš esu – iš esmės tai žmogaus paskirties šiame pasaulyje klausimai. Atsakymų pradėjau ieškoti filosofinėje literatūroje. Tačiau didieji filosofai (pvz., Hegelis) kažkodėl likdavo toli nuo manęs. Arčiau širdies buvo F.Dostojevskis, kurio legenda apie „Didijį inkvizitorių“ žavėjausi nuo studijų laikų Vilniaus universitete, kur studijavau rusų kalbą bei literatūrą. Šią legendą laikiau genialiu, nepralenkiamu savo ypatinga giluma (giliau neįmanoma) kūriniu. Ir štai sužinojau, kad mano šešuras – Antanas Maceina (žinojau, kad jis vienas reikšmingiausių lietuvių filosofų) ją interpretavo. Pasidarė įdomu, juo labiau kad viename iš savo laiškų jis užsiminė, kad jam būtų smalsu, kaip aš vertinu būtent jo interpretaciją, nes, kaip žinoma, F.Dostojevskio legenda traukė ne vieno filosofo dėmesį. Maža to, man tiesiog pasidarė gėda, kad nesidomiu kūryba žmogaus, kuris yra arti manęs (aišku, perkeltine prasme). Pradėjau skaityti jo kūrinius, o vėliau tiesiog studijuoti. Klausimai, kurie mane kankino, taip ir likdavo klausimais be atsakymo, tačiau atsirado noras ieškoti… A.Maceina įžiebė manyje norą visą laiką ieškoti… Tad ir išėjo, kad susitikimas su juo tapo ne tik pačiu reikšmingiausiu įvykiu mano gyvenime, bet gal ir lemtingu ta prasme, kad A.Maceina ne tik padėjo man susivokti gyvenime, dar daugiau – jis tarsi nubrėžė tolesnį mano gyvenimo kelią. Ir jis visada buvo arti, kaip ir dabar – jis yra šalia… Jo artumas padeda išgyventi šiame, kaip jis sakė, „be atodairos žiauriame“ pasaulyje.

Gerb. Tatjana, jūs esate gerai susipažinusi su A.Maceinos filosofija. Kiekvieno filosofo kūryboje yra vyraujanti tema ar idėja, kuri vainikuoja kitas temas ar idėjas ir yra tarsi visos kūrybos leitmotyvas. Kokia buvo A.Maceinos kūrybos visaapimanti tema, idėja ar klausimas, kuris jį kankino, į kurį jis nuolat ieškojo atsakymo?

Be abejonės, pagrindinė A. Maceinos kūrybos mintis – žmogaus ir Dievo santykiai „gyvenamojoje mūsų tikrovėje“. Šie santykiai nėra vienareikšmiai, jų esmėje glūdi žmogaus nusistatymas Dievo atžvilgiu. Šis nusistatymas nėra užprogramuotas, jis formuojasi tikrovėje, kuri, deja, pasak A.Maceinos, „persunkta blogio“, todėl toli gražu ne visada (ypač mūsų laikais) šis nusistatymas virsta sąmoningu bei laisvu apsisprendimu už Dievą, nes daugiaveidis blogis, užvaldęs pasaulį bei žmogų, savaime virsta apsisprendimu prieš Dievą. Žmogaus buvimo bei likimo problema, glaudžiai susieta su Dievu, kaip viso, kas yra, Kūrėju, buvo vienu pagrindiniu jo svarstymų, apmąstymų objektu. Juk žmogaus buvimas be apsisprendimo, A.Maceinos žodžiais tariant, yra abstrakcija. Tačiau žmogaus apsisprendimas Dievo atžvilgiu priklauso nuo daugelio dalykų. A.Maceina, norėdamas palengvinti šį apsisprendimą, ėmėsi nelengvo uždavinio – atskleisti Dievą žmoguje, nes buvo tikras, kad „mes pačia savo sąranga esame Dievui apspręsti“. Dievas, kaip tiesioginis jo būties Autorius, visada stovėjo A.Maceinos egzistencijos centre, Dievas įprasmino jo gyvenimą ir kūrybą, atskleidė jo asmenybę. Tiesdamas kelią į Dievą, Maceina norėjo, kad mūsų pasaulis taptų geresnis, šviesesnis, kad blogio reiškimasis jame nebūtų toks akivaizdus ir įžūlus. Jis sukūrė savitą filosofinę sistemą, kuri gimė iš jo paties kančios, iš jo paties kartaus patyrimo. Ši jo sistema sunkiai telpa į įprastus filosofinių mokyklų rėmus, bet, kas svarbiausia, jo gilūs būties apmąstymai, manyčiau, gali padėti žmogui susivokti ne tik savo paties gyvenime, bet ir apsispręsti, kaip jį tvarkyti. Tačiau tai visai nereiškia, kad A.Maceina, kuris visada giliai skverbėsi į žmogaus būties problemas, rado atsakymus į visus rūpimus klausimus. Nė kiek neabejoju, kad gal vienas pagrindinių jį kamuojančių klausimų buvo pomirtinio buvimo arba nemirtingumo klausimas…

Bet čia mes įsileistume į gilius filosofinius ir teologinius svarstymus. Pakalbėkime apie tai, kad A. Maceiną traukė Rytų krikščioniškoji filosofija ir teologija. Kaip jūs manote, kodėl?

Jo gilus susidomėjimas Rytų krikščioniškąja filosofija bei teologija buvo neatsitiktinis. Ir ne tik todėl, kad jo akademinis darbas, kaip jis pats sakė, vedė jį metai po metų vis giliau į tas sritis. Juk, kaip žinoma, jis gan ilgą laiką dėstė senąją rusų filosofiją. Svarbiausia, kas jį traukė, buvo tai, kad ši filosofija bei teologija išlaikė savyje, kaip jis rašė, gyvą pirmųjų krikščionybės amžių dvasią, kuriai Kristus, kaip Dievas-žmogus buvo ne tik tikėjimo, bet ir mąstymo bei išgyvenimo objektas. Ir ši Rytų Bažnyčios dvasia A.Maceinai buvo artima, jam buvo artimas Rytų Bažnyčios kristologinis išgyvenimas ir mąstymas. Jis jam buvo, jo paties žodžiais tariant, savas. Ir dar – Rytų Bažnyčia dažnai vadinama Prisikėlusiojo Bažnyčia. Manau, kad būdingas Rytų Bažnyčiai džiaugsmingas kryžiaus ir mirties, laukiant Prisikėlimo, išgyvenimas irgi turėjo nemažai reikšmės A.Maceinai, kuris metų metais bandė suvokti žmogaus kentėjimų ir mirties prasmę. „Dievo Avinėlyje“ A.Maceina pabrėžia, kad „kentėjimų neprasmingumas išsigelbsti tiktai Kristaus prisikėlime“. Tad jeigu Kristus prisikėlė, tai ir žmogus yra pašauktas prisikelti ir amžinai gyventi. Rytų Bažnyčia tarsi išsprendė visus kamuojančią mirties problemą. A.Maceinai tai buvo svarbu, tačiau vis dėlto… mirtis jam išliko kaip ontologinė rizika dingti nebūtyje…

A.Maceina buvo ir filosofas, ir teologas. Šių dviejų žodžių sąskambyje jau savaime slypi įtampa. Kaip Maceina sprendė šią įtampą ir kiek jo ieškojimuose yra abejonės, kančios ar net konfrontacijos su dogma?

Nenorėčiau visiškai sutikti su tokiu jūsų A.Maceinos apibūdinimu. Jis buvo religinis filosofas ir poetas. Religinis todėl, kad savo raštuose svarstė religinius klausimus. Tačiau svarstyti religinius klausimus nereiškia būti teologu. Tad vargu ar jį galima pavadinti teologu įprastine šio žodžio prasme. Būtent šią prasme jis ir pats nelaikė savęs teologu: „Jei „teologiją“ suprasime tradiciškai kaip Bažnyčios pasiuntinybės veikmenį pažintinėje srityje – tik tokia teologija turi prasmę, – tai nesu teologas ir niekad juo nebuvau“. Tačiau, „jei betgi „teologiją“ suvoksime žodiškai kaip kalbą apie Dievą, tai esu teologas ir, atrodo, juo būsiu ligi savo amžiaus galo“. Yra skirtumas, ar ne?.. Dabar dėl įtampos – įtampa buvo ne jame pačiame, įtampa ilgus metus lydėjo jo santykius su Bažnyčios hierarchais, kurie piktinosi tuo, kam pasaulietis kišasi į Bažnyčios reikalus ir leidžia sau svarstyti klausimus, kurie nėra, jų nuomone, jo kompetencijoje. Nors jo kompetencija teologijos srityje buvo, manyčiau, kur kas didesnė, negu netgi aukštų dvasininkų, o ką jau kalbėti apie paprastus Bažnyčios tarnus. Tad įtampa tarp jų ir Maceinos buvo… Bet tai atskira tema ir gana skausminga netgi man. O dėl „konfrontacijos su dogma“, tai jokios konfrontacijos nebuvo, nes dogma, paties A.Maceinos žodžiais tariant, niekada jam nebuvo varžtais mąstyti. Jis buvo laisvas Bažnyčios mokslo atžvilgiu. Tačiau Bažnyčios atsakymus į pagrindinius žmogaus buvojimo klausimus (tai jo žodžiai) išgyveno kaip savo paties atsakymus…

Kartą, dar studijų laikais, mane šokiravo vienas dėstytojas, kuris pasakė, kad mažiausiai iš lietuvių filosofų jis vertina A.Maceiną, nes jis nesukūrė nieko savito, o skaitytojams pateikė tik kitų Vakarų mąstytojų sintezę. Tačiau aš prisimenu vieną apibendrintą T. S. Elijoto mintį, kad klasikas būtent ir pasižymi tuo, kad sugeba paimti tai, kas yra geriausia tuometinėje kultūroje, ir visa tai sujungti į darnią sintezę. Šia prasme A.Maceiną tikrai galėtume vertinti kaip klasiką, o turint omenyje tai, kad jis lietuvių kalbą padarė prieinamą europinio lygio filosofiniam mąstymui, turbūt negalima sakyti, kad jis nesukūrė nieko savito?

Didelė asmenybė kaip tik ir skiriasi nuo kitų savo išskirtiniu savitumu – minties bei kalbos, pasaulio išgyvenimo ir t. t. Tad tik asmenybė ir pajėgi sukurti kažką savito, reiškia – naujo. Būtent kūryboje atsispindi asmenybės savitumas, nepakartojamumas…

Tomas Sodeika pavadino A.Maceiną reikšmingiausiu lietuvių filosofu pirmiausia todėl, kad jis „pirmasis tikrai filosofavo lietuviškai“: tardamas gimtosios kalbos žodžius jis prisilietė prie to, kas filosofijai pirmiausia rūpi, prie pačios būties, pajuto „pačios būties svorį, jos rupų paviršių, jos šilumą ir tvirtumą“. Kalba ir mąstymas išties jame buvo taip glaudžiai susiję, jog viena sąlygojo kitą. Maceina vengė terminų, kurie skurdina žodį, nes pats terminas, anot jo, yra apiplėštas žodis, netekęs prasmės platybės. Tad ir filosofavimui netinkąs. O to dėstytojo, kurį jūs minėjote, man gaila, nes, atrodo, jis nepakankamai gerai yra susipažinęs su A.Maceinos filosofija, tiksliau, – neįsigilinęs į ją. Ir čia vėl reikėtų prisiminti A.Maceiną, jo „Filosofijos kilmę ir prasmę“, kur jis aiškiai kalba apie asmeninį filosofijos pobūdį, apie filosofijos ir žmogaus būvio vienybę, filosofijos ir asmens vienybę. Juk filosofijoje, anot A.Maceinos, atsispindi visas ją kuriančio mąstymas ir visas jo veikimas. Filosofija visada biografinė. Tiesa, ne vienas Maceina taip manė… Tačiau apsiribosime Maceina, kuris, be abejo, sukūrė savitą filosofiją, nes jo filosofavimo plotmė, kaip ir kiekvieno filosofuojančio, buvo tik jo paties požiūris, o ne kažkieno kito. Reiškinius jis aiškino savu būdu, sau ir savaip. Tačiau čia tiktų klausimas, kiek jo filosofija vertinga. O vertinga ji yra tuo, kad jis apie sudėtingus dalykus sugebėjo kalbėti prieinama kalba, tuo būdu filosofiją padarydamas ne vien išrinktųjų užsiėmimu, o ir visų, besidominančių būties klausimais.

A.Maceina ir gyvenime, ir kūryboje buvo idealistas. Tačiau daugelis filosofų idealizmą supranta kaip didžiausią ydą. Kaip jūs interpretuotumėte A. Maceinos idealizmą? Juk tikėti Dievu irgi yra idealizmas. Ar šiandien idealizmo neigimas neatsigręžia prieš pačią šiuolaikinę visuomenę, kuri jau visai baigia prarasti idealus?

Nesuprantu klausimo. Ką reiškia, kad A.Maceina kūryboje buvo idealistas? Jis buvo religinis filosofas, jis buvo tikras, kad žmogus be Dievo yra galimas, bet filosofija – vargu. Mano manymu, A.Maceina greičiau buvo realistas, kuris puikiai suvokė, kad žmogus be Dievo, be idealų – tai prapuolęs pasaulyje žmogus, neturintis jokios atramos, vilties ir kelio. Toks žmogus, pasak A.Maceinos, gyvena pasaulio gyvenimą, t. y. neasmeninį, nevardinį, ne savo, o greičiau „daikto“. Ir nors toks žmogus gali būti doras, teisingas, kultūringas, tačiau visi jo darbai kyla ne iš jo paties, jie visi yra pasaulio reikalų išraiška. Anot A.Maceinos, pasaulis pirmauja prieš patį žmogų ir įtraukia jį į daiktinį buvimą, kuris žmogų pražudo. Drįsčiau teigti, kad žmonių, kurie gyvena „daikto“gyvenimą, ypač daug atsirado būtent mūsų laikais, nors ir visada jų buvo nemažai. Jūs galite paklausti, kodėl? O todėl, kad žmogų priverčia taip gyventi „pinigas“, iškeltas į vertybių viršūnę, kitaip tariant – turtai. Kristus yra sakęs: „Kur tavo turtas, ten ir tavo širdis“. O daugelio širdis dabar prisirišusi prie turtų. Tai baisoka, nes žmogus, prisirišęs prie daikto, praranda žmogiškumą, meilę, paneigia Tiesą, Gėrį ir Grožį, kurie ir yra tikrieji žmogaus turtai. O juk šių turtų praradimas bei paneigimas – tai paties Dievo paneigimas bei praradimas. Todėl žmogaus nusistatymas Dievo atžvilgiu, jo ryšis su Dievu yra be galo svarbus, nes Dievas yra žmogaus Kelias. O idealizmo, kaip tam tikrų filosofinių koncepcijų, kurios, interpretuojant pasaulį, orientuojasi į dvasinius dalykus, man atrodo, interpretuoti negalima.

Vis dėlto aš manau, kad bendrąja prasme A.Maceina buvo idealistas, nes visa jo kūryba pagrįsta idealo ieškojimu. Šis idealizmas atvedė A.Maceiną ir iki visuomeninės-politinės veiklos. Jis buvo uolus ateitininkas, dalyvavo Lietuvių fronto judėjime ir, aišku, turėjo savo valstybės, kurioje norėjo gyventi, viziją. Valstybės viziją yra apmąstę daug filosofų. O kaip A.Maceina suprato valstybę ir kaip tai siejosi su jo viso pasaulio samprata?

Jeigu idealistu mes pavadinsime žmogų, kuris turi ir tiki idealais, tuomet galima teigti, kad prie visuomeninės-politinės veiklos A.Maceiną atvedė idealizmas. Tarp kitko, aš nemėgstu šio žodžio, kuris dažnai buvo vartojamas apibūdinant žmogų kaip svajotoją, atitrūkusį nuo tikrovės. A.Maceina, kaip ir kiti ateitininkai, toli gražu nebuvo tokiu svajotoju. Jo ir kitų ateitininkų idealizmas, kaip teisingai pastebėjo kunigas S.Yla, buvo atgręžtas į tikrovę su įpareigojimu ją atnaujinti idealo šviesoje. O atnaujinti tikrovę reikėjo ir tuomet (ir dabar), reikėjo priešintis visoms blogybėms, kurios ryškėjo visose šalies gyvenimo srityse politinio totalitarizmo metu, kuris laikėsi karinės jėgos dėka. Tada ir pradėjo formuotis naujas valstybinis idealas, pagrįstas demokratiniais principais. Naujoje lietuviškoje organiškoje valstybės santvarkoje turėjo, pasak A.Maceinos, būti sukurta pusiausvyra tarp valstybės ir tautos, valstybės ir individo, valstybės ir kultūros. Ji turėjo būti pagrįsta autoritetu, laisve, teisingumu ir meile. Visa tai atsispindi ateitininkų deklaracijoje „Į organiškosios valstybės kūrybą”, kurios vienas kūrėjų buvo Maceina. Bet, anot A.Maceinos, pats valstybės buvimas nėra joks idealas, o tik istorinis faktas, idealas gi yra turinys, vykdomas valstybės buvimu. Šis turinys yra krikščioniškos humanistinės vertybės ir jų vykdymas bei kultūra, išaugusi iš laisvos krikščioniškai humanistinės dvasios.

A.Maceinai buvo svarbus tautiškumo klausimas. Tautiškumo idėjos buvo ypač populiarios Sąjūdžio ir nepriklausomybės pradžios laikais, tačiau dabar, integruojantis į Europos Sąjungą, vis labiau bręsta kosmopolitizmo idėjos. Ką į tai jūsų žodžiais atsakytų A.Maceina?

Į tai savo laiku jis atsakė savo žodžiais: „Ateina laikas, kada Bažnyčia turės kovoti prieš kosmopolitizmą, kaip ji neseniai kovojo prieš nacionalizmą. Mūsų šioje kovoje laukia didelis uždavinys: tinkamai suprasti tautos reikšmę ir ją naujai kartai perteikti. Tai nebus lengva, nes čia reikės kovoti ne tik su dvasia, bet ir su pinigu. Daug kas šios kovos neišlaikys ir pasaulio piliečiu susižavės”. Kaip matome, taip ir įvyko. O tautiškumo klausimas, kaip jūs jį įvardijote, išties buvo svarbus A.Maceinai, bet ne kaip aršiam nacionalistui, kaip jį neretai bando pristatyti arba pavaizduoti, bet kaip tikram savo šalies patriotui, kuriam visada rūpėjo savo tautos bei šalies likimas.

A.Maceina yra parašęs knygą „Krikščionis pasaulyje”. Žinant, kad pasaulis vis sekuliarėja, o krikščioniškos vertybės vis labiau nueina į antrą vietą, kaip, anot A.Maceinos, šiame nesvetingame ir susvetimėjusiame pasaulyje turėtų gyventi ir elgtis tikrasis krikščionis?

Tikriausiai pirmiausia čia derėtų kalbėti apie tikrąją pasauliečio – krikščionio veiklos esmę – tai, pasak Maceinos, yra kasdieniame pasaulio gyvenime kultūrinės kūrybos vykdymas visu jos plotu, t.y. visose gyvenimo srityse. Pasauliečių uždavinys yra keisti pasaulį savo kultūrine veikla. Nes, kurdamas kultūrą, žmogus sužmogina pasaulį. O sužmoginti pasaulį, reiškia padaryti arba bent stengtis daryti jį dievišką, paprasčiau kalbant – geresnį… Jus galite paklausti, kam? Tam, kad geresniame pasaulyje geriau gyventi (ne materialine prasme) ir mes patys daromės geresni, o tai ne tik suteikia vilties, bet ir įprasmina mūsų gyvenimą. Juk jeigu sužmogintame pasaulyje gera bent kiek pabūti, tai dieviškame mes gyvename amžinai. Tik kad mūsų tikėjimas visai neišblėstų, kad tikrosios vertybės būtų iš naujo atskleistos, kad žmogus galutinai nesužvėrėtų, o juk žvėrėja…

Ačiū už pokalbį.

Kalbėjosi Lina KLUSAITĖ

© 2003"XXI amžius"