B. Genzelis: Lietuvai gali būti dar blogiau
nei per Sausio tryliktąją

Džordžas Bušas sako kalbą į JT Generalinės Asamblėjos sesiją susirinkusiems valstybių vadovams EPA-ELTA nuotrauka

Petras KATINAS

Lietuvos Nepriklausomybės Akto signataras, Vytauto Didžiojo universiteto profesorius, habilituotas socialinių mokslų daktaras Bronislovas Genzelis teigė, kad dabartinėje Lietuvos politikoje pasitvirtina posakis: revoliucijas pradeda idealistai, o vaisius skina aferistai.

Praėjus 15 metų po Sąjūdžio, Lietuvoje vis populiarėja ideologijų neturinčios partijos, piliečiai vienmandatėse apygardose išrenka abejotinas asmenybes, partijos yra veikiamos ekonominės naudos siekiančių interesų grupių, o valstybės vadovas vengia politinės ir moralinės atsakomybės. Lyg ir atsitiktinis sutapimas - Vytauto Petkevičiaus knygos „Durnių laivas“ pasirodymas ir lietuvių, ir rusų kalbomis, Prezidentūros skandalas bei Viktoro Uspaskich vadovaujamos partijos iškilimas į populiarumo viršūnes - kelia bendrą klausimą: kas ta Lietuva, ar jos politiniai lyderiai pajėgūs valdyti?

Lietuvą ištiko Prezidento krizė. Ar tai netikėtumas, ar dėsningas mūsų valstybės politinės raidos padarinys?

Buvau tarp nepasitikinčių Rolandu Paksu, balsavau už Valdą Adamkų. Kita vertus, iškart po Prezidento rinkimų spaudoje esu rašęs, kad jeigu jis išrinktas Prezidentu, tai turime leisti jam dirbti ir reikšti pagarbą, o tada jau matysime. Aš asmeniškai galvojau, kad daugelis dalykų yra visiškai nerealūs, kad Prezidentas negali žadėti to, ko negali padaryti, kas jam nepriklauso pagal įstatymus. Tiesa, kartais atrodė, kad V.Adamkus irgi neatsižvelgdavo į Konstituciją, tačiau jis buvo nekonfliktinė asmenybė, ir visa tai nusiglaistydavo.

Dabar tiesiog netelpa galvoje, kaip galėtų būti tiek daug „atsitiktinumų“. Gali tikėti vienu atsitiktinumu, antru, bet kai jų trys, jau susimąstai. Antai V.Uspaskich pavyzdys: jis dabar tarsi R.Pakso oponentas, bet juk jo veikla nė kiek ne mažiau destruktyvi. Iš esmės jis sumanė sunaikinti Lietuvos Konstituciją. Tai jo programinis užmojis. Kitas klausimas – ar jis jį įvykdys, ar ne. Baisu tai, kad dalis žmonių jį palaiko. Tik tam nereikės imti pinigų iš pašalės: tie pinigai – jo dispozicijoje. Ir R. Pakso, ir V. Uspaskich atvejai – bendra tendencija.

R. Paksą kai kas sieja su specialiosiomis tarnybomis, bet aš asmeniškai čia nematau specialiųjų tarnybų braižo. Matau mafijos struktūrų braižą. Dar vienas dalykas – Vytauto Petkevičiaus knygos „Durnių laivas“ pasirodymas. Juk jis giriasi, kad jo knyga tuo pačiu metu pasirodė ne tik Lietuvoje, bet ir Maskvoje, ir Karaliaučiuje. O ši knyga – tai dergimas prisidengiant grožine literatūra. Tai subtilus ir politinės kairės, ir dešinės dergimas. Ja siekiama parodyti, kad Lietuva – menka valstybė. Žiūrint iš šalies, dabartinis R. Pakso skandalas, V. Petkevičiaus knygos rusų kalba pasirodymas verčia susimąstyti: kas ta Lietuva, ar jos politiniai vadovai sugeba valdyti? Šie sutapimai mane labiausiai baugina.

Dabar R. Paksas lyg ir nuo visų atsiribojo, bet juk neatsiribojo nuo Jurijaus Borisovo. Tai didžiausia problema. O Linas Kojelis? Juk Lietuvoje visi, nuo Algirdo Brazausko iki Vytauto Landsbergio, neigiamai vertina L. Kojelio veiksmus. Jo vaidmuo, kai Lietuva tapo nepriklausoma, buvo nekoks. Tai kodėl į patarėjus pasirenkama tokia asmenybė? Ar tai absoliutus nežinojimas, ar sąmoningas kiršinimas?

Kažkada skaičiau Džeko Londono apsakymą, kuriame aprašoma banginių medžioklė. Kai medžiotojai pamato banginius, jie stengiasi juos išvilioti – meta į jūrą tuščias statines, kurios banginius pritraukia, ir tada juos iššaudo. Kartais atrodo, kad R. Paksas yra ta tuščia statinė, mesta banginiams prisivilioti ir šaudyti.

O kas tie banginiai ir jų medžiotojai?

Banginiai – tai visi mes, o kas šauliai – man pačiam neaišku.

Dabar diskutuojama dėl Prezidento skandalo. Vieni pažymi, kad R. Paksas ir buvę jo patarėjai nieko neteisėto nedarė. Kiti pasigenda moralinės ir politinės Prezidento atsakomybės. Kaip jums atrodo, ar R. Paksas išlaikė moralinės ir politinės atsakomybės egzaminą?

Mano supratimu – neišlaikė. Prezidentas rinkosi patarėjus politinio pasitikėjimo pagrindu. Jis pats juos pasirinko ir yra atsakingas. Galbūt jis nežinojo, kas tie žmonės? Tada reikėjo ryžtingai pasakyti: „Aš nežinojau, atsiprašau“.

Prezidento krizė sukrėtė parlamentinę Lietuvos valstybę. Gal ji nepakankamai parlamentinė? Gal turėtume keisti Konstituciją?

Manau, kad Konstitucijos modelis yra tinkamas. Blogai, kad Prezidentas norėjo savo komandą paversti antra vyriausybe. Tai – Konstitucijos peržengimas. Jeigu jis taip elgiasi, tai pakankamas pagrindas apkaltai. Net ne dėl ryšių su mafija, o dėl to, kad jis viršijo savo įgaliojimus. Juk sprendimus turi priimti pats Prezidentas, jo patarėjai negali savarankiškai veikti. Jie – tik patarėjai, o ne vykdomosios valdžios atstovai.

Dešinieji politikai dažnai gąsdindavo visuomenę Rusijos grėsmėmis, o kairieji ramindavo. Ar dabartinės krizės akivaizdoje galime būti ramūs dėl Rusijos įtakos Lietuvai?

Esu vienas iš tų, kurie dėl Rusijos įtakos niekad nebuvo ramūs, nors ir nesu dešinysis. Dažnai žiūriu Rusijos televiziją. Dabartinės Rusijos Vyriausybės oponentai, neigiantys Lietuvos valstybingumą, kaip, pavyzdžiui, Viktoras Alksnis, per žiūrovų balsavimus triuškinamai laimi. Tai rodo, kad Rusijos grėsmė egzistuoja. Tik tai nereiškia, kad su Rusija reikia bloginti santykius. Daugeliui rusų svetimas imperinis mąstymas. Tačiau tokių gali būti daugiau tarp intelektualų, o nepatenkintos masės gali būti suviliotos, nurodžius joms „priešą“. Manau, kad Rusijos pavojus neišnyko, tik nereikia jo suabsoliutinti.

Lietuvoje neretai nurodoma į grupinių interesų įtaką politikai. Tačiau juk jos esama ir didžiosiose Vakarų demokratijose. Mums sakoma, kad tai normalu, kad politiką lemia interesai, o ne idėjinės nuostatos. Ar Lietuva gali sau leisti prabangą su tuo susitaikyti?

Interesų negalima visiškai ignoruoti, tačiau politiką turi lemti bendrieji principai. Blogai, kai ima dominuoti kuri nors viena interesų grupė, kai per rinkimus jai pavyksta laimėti daugumą ar beveik daugumą balsų, ir ji pradeda šantažuoti politines partijas. Tokios grupės turi tik ekonominius ir asmeninius interesus, bet neturi jokių politinių interesų. Matome, kad panaši padėtis susiklostė ir pas mūsų kaimynus latvius.

Kaip galėtumėte diagnozuoti sunkiausią Lietuvos politikos ligą, jei tokios esama?

Blogiausia, jei po Prezidento apkaltos nušalinto R. Pakso šalininkai laimėtų daug vietų Seime ir lemtų valstybės gyvenimą. Lietuvai tai būtų juodžiausias scenarijus – blogiau negu Sausio 13-oji. Dabar R. Pakso šalininkai lyg ir nesutaria su V. Uspaskich, neatmetu galimybės, kad, jei tik jiems kartu pakaktų balsų sudaryti parlamentinę daugumą, jie formuotų Vyriausybę, ir tauta pasijustų visai bejėgė. Net jei šis scenarijus nėra labai realus, jį reikia turėti galvoje.

Kaip vertinate aiškios ideologijos neturinčių naujų partijų kūrimąsi bei jų reklaminę sėkmę?

Tai mūsų politinio nebrandumo požymis. Kad demokratija normaliai veiktų, reikėtų keturių – šešių partijų. Kitos partijos turėtų natūraliai išnykti. Dabar, kaip matome iš pastarosios visuomenės nuomonės apklausos, atsirado partija, kuri neturi jokios programos, nėra nieko nuveikusi, o žmonėms patinka. Tai aiškus mūsų politinės ligos simptomas. Pavyzdžiui, man nepatinka konservatoriai, bet aš galiu su jais ginčytis, žinodamas, su kuo turiu reikalą. Mūsų pažiūros išsiskiria, bet pažiūras turime. Žinau ir liberalų ideologiją, nes ji yra. Bet kai atsiranda tokie dariniai kaip Darbo partija, kyla klausimas – koks tai daiktas? Tokių partijų esama ir daugiau, pavyzdžiui, Kazimieros Prunskienės partija. Pagal Lietuvos tradiciją, Valstiečių ir Krikščionių demokratų partijos turėtų būti užpildančios nišą tarp socialdemokratų, liberalų ir konservatorių. Tačiau valstiečių ir krikščionių demokratų ideologijos irgi nebeaiškios.

Jūs teigiate, kad dar iki nepriklausomybės buvote įsitikinęs – „jeigu tauta nesuvoks savasties, vėliau jos niekas neatgaivins“. Ar dabar suvokiame savastį? Ar neprarasime jos Europos Sąjungoje?

Savastį, man atrodo, kol kas nelabai suvokiame. O Europos Sąjunga manęs nebaugina. Esu susipažinęs su ES teisiniais dokumentais. Priskiriame ES daug dalykų, dėl kurių ji niekuo dėta. ES aiškiai pabrėžiama, kad kiekviena tauta turi išlaikyti savo kultūrą ir kalbą. Tai mūsų švietimo ir mokslo ministras Algirdas Monkevičius sugalvoja, kad mes turime kalbėti angliškai, nors abejoju, ar jis pats moka anglų kalbą, ir pradeda terorizuoti tuo sumanymu Lietuvos aukštąsias mokyklas. Kai kam ima atrodyti, jog tai – ES reikalavimas, nors ES politika – priešinga. 2002 metais priimtas ir iki šiol nepakeistas įstatymas, pagal kurį net lituanistinės monografijos turi būti rašomos anglų kalba, o jei rašomos lietuviškai, tai privalo būti ir angliškas atitikmuo. Jei rašoma apie Juozą Tumą-Vaižgantą, kurio užsienyje beveik niekas nežino, kas tai skaitys? Čia prasilenkiama su sveiku protu.

Kai A. Monkevičiaus klausi, kodėl jis tai daro, jis aiškina, kad jam taip „patarė“. Problema panaši į R. Pakso, kuriam irgi „pataria“. Juk jis pats pasirenka tokius patarėjus. Prisiminkime Liublino uniją. Pagal ją Lietuva turėjo lygias teises su Lenkija. Tačiau lietuviai nutautėjo, nors unijos nuostatose niekur neminima, kad lietuvius reikia nutautinti. Lietuvos bajorai patys pasirinko nutautėjimo kelią. Dabar naujieji apsišaukę Lietuvos „bajorai“ irgi nori išsiskirti iš tautos. Tai ne ES problema, o mūsų.

Teigiate, kad, atkūrę valstybingumą, nesugebėjome išsaugoti piliečių pasitikėjimo demokratija. Kokios priežastys?

Tauta ilgą laiką buvo valdoma užsienio. Kol kas ji, atrodo, negali suvokti savo atsakomybės. Žmonės dažnai piktinasi, kad mūsų Seimas – blogas. O kas jį tokį išrinko? Kritikuoja Vytautą Šustauską, o ką sau galvojo tie, kurie jį išrinko vienmandatėje Kauno apygardoje? Juk labiausiai odiozinės Seimo asmenybės - būtent vienmandatininkai. Per Prezidento rinkimus žmonės irgi nelabai susimąsto, už ką balsuoja. Čia nemenki spaudos „nuopelnai“: kas moka, to reklamą spausdiname. O kaip mums suprasti aukštus Vyriausybės reitingus ir žemus Seimo, nors Vyriausybė - tai Seimo kūdikis? Tai teigiamai mūsų tautos necharakterizuoja.

Profesoriau, anksčiau priklausėte LDDP. Kokios buvo jūsų pasitraukimo iš šios partijos priežastys?

Pagrindinė priežastis - tuometinės partijos vadovybės, pirmiausia - Adolfo Šleževičiaus elgesys. A. Šleževičius į partijos vadovybę pateko visiškai atsitiktinai. Galiu dėl to irgi prisiimti atsakomybę. Kai iš partijos pasitraukė Prezidentu išrinktas Algirdas Brazauskas, vyko įvairių grupuočių tarpusavio peštynės. Tikėjausi, kad naujas žmogus ką nors pakeis, suburs žmones. Tačiau greitai paaiškėjo, kad A. Šleževičiui, be asmeninių interesų, niekas nerūpėjo.

Kai buvau Seimo Švietimo ir mokslo komiteto pirmininkas ir LDDP prezidiumo narys, atsakingas už švietimą ir kultūrą, pas mane atvyko Lietuvos akademinio dramos teatro delegacija ir sako: „Kodėl teatro direktoriumi mums paskyrėte aludarį?“ Nepatikėjau savo ausimis. Kalbėta apie bankrutavusios Utenos alaus gamyklos direktorių. Jį skiria Akademinio dramos teatro direktoriumi, o jis - aludaris. Pašiurpęs skambinu švietimo ir mokslo ministrui, o jis sako: „Manęs nekaltink, tai ne mano iniciatyva, o A.Šleževičiaus“. Tai buvo paskutinis lašas. Nuėjau pas A. Šleževičių, o jis atsikerta: „Koks tavo reikalas?“. Atsakiau, kad esu Seimo Švietimo ir mokslo komiteto pirmininkas, už kultūrą atsakingas partijos prezidiumo narys. O A. Šleževičius aiškino skridęs su tuo aludariu vienu lėktuvu, ir šis jam pasirodęs „šaunus vyras“. O tas vyras netrukus pradėjo bandyti privatizuoti teatrą, ir buvo išmestas iš pareigų.

Aišku, dėl partijoje atsiradusio „pūlinio“ kaltas ne tik A. Šleževičius - aplink jį susibūrė ištisa „chunta“, grupuotė, kuriai priklausė tokie, kaip Justinas Karosas. Tiesa, J. Karosas vėliau nuo jų atsiribojo.

Tada narystę partijoje sustabdžiau ne aš vienas: tai padarė ir užsienio reikalų ministras Povilas Gylys, ir krašto apsaugos ministras Linas Linkevičius. A. Šleževičius tada pasiūlė juos atleisti iš pareigų, bet su tuo nesutiko A. Brazauskas. O kad A. Šleževičiaus vykdyta politika buvo „prichvatizavimas“, yra tikras dalykas, ne dešiniųjų išmonė. Dėl to LDDP ir pralaimėjo 1996 metų Seimo rinkimus.

Užtat konservatoriai išsiugdė R. Paksą. Prisiminkime: būdamas Vilniaus meru, jis panaudojo ne pagal paskirtį mokesčius, ir už tai turėjo būti patrauktas baudžiamojon atsakomybėn. Tačiau po skandalo buvo paskirtas Premjeru, ir pats tą skandalą užglaistė.

Mėgstate priminti žinomus žodžius: „Revoliucijas pradeda idealistai, o vaisius skina aferistai“. Kas dabar Lietuvoje skina Sąjūdžio revoliucijos vaisius?

V. Uspaskich, R. Paksas, V. Šustauskas ir jų kompanijos.

Ačiū už pokalbį.

Kalbėjosi
Vladimiras Laučius

© 2003"XXI amžius"