V.Stankevičius: apkalta reikalinga, kad Lietuva
iš vidaus negriautų NATO ir ES

Seimo NATO reikalų komisijos pirmininkas, Socialliberalų frakcijos narys Vaclovas Stankevičius Tomo Bauro (ELTA) nuotrauka

Kai Vakaruose komentuojamas Lietuvą krečiantis Prezidento skandalas, dažnai pabrėžiama, kad Lietuva - būsima NATO narė. Todėl, kaip sakė Seimo NATO reikalų komisijos pirmininkas, Socialliberalų frakcijos narys Vaclovas Stankevičius, prezidento Rolando Pakso užsispyrimas neatsistatydinti yra žalingas mūsų valstybei tarptautiniu mastu. „Ir per privačius, ir per oficialius pokalbius man ne kartą sakyta, kad slaptos informacijos išsaugojimas NATO valstybei ypač svarbus. Jei prasideda jos nutekėjimas, tai silpnina visą NATO struktūrą, teigia parlamentaras. – Jei ant politiko krenta šešėlis, nereikia laukti kažkokių teisinių įrodymų, ieškoti kojų pėdsakų ar pirštų antspaudų“. Pasak V. Stankevičiaus, NATO valstybės „nėra sužavėtos liberaldemokrato Jurijaus Borisovo komercine ir politine veikla Lietuvoje“. Jo žodžiais, Prezidento apkalta pradėta laiku, nes kitaip Lietuva gali tapti „pilka“ valstybe, griaunančia iš vidaus NATO ir ES, arba net Rusijos interesų placdarmu. „Matome, kaip Rusija pasikeitė per vieną rinkimų dieną. Valstybės Dūma pagal savo politinę sudėtį priartėjo prie Baltarusijos“, – perspėja NATO komisijos pirmininkas. V. Stankevičius pripažįsta, kad šiandien yra „dvi Lietuvos“. Pasak jo, kai kurie žmonės pamiršo nepriklausomybės iškovojimo kainą. V. Stankevičiaus teigimu, „antra“ Lietuva - tai mūsų agrariniai rajonai, kuriuose apskritai nelabai suvokiama, kas yra grėsmė nacionaliniam saugumui. „Ten, matyt, galvojama, kad jei Vilniaus nesupa tankai ir barikados, tai visi esame saugūs“, – apgailestauja socialliberalas.

Kaip Prezidento skandalas atsiliepė NATO valstybių požiūriui į Lietuvą?

Anksčiau, atsakydamas į tokius klausimus, sakiau, kad vyksta normalus demokratinis procesas, per kurį Lietuva apsivalo, o mūsų partneriai iš NATO šalių tai supranta ir sveikina. Tačiau dabar jau matau, kaip plačiai NATO valstybių žiniasklaida komentuoja šį Lietuvos skandalą per NATO prizmę. Nors turime tapti visateise NATO nare, ir nėra signalų, kad galėtų atsitikti kažkas negera, vis dėlto, kai tie įvykiai komentuojami, minimas ir pabrėžiamas faktas, kad stojame į NATO.

Žinoma, Lietuvos apsivalymas dar neįvyko, bet jau prasidėjo. Nepaisydamas Seimo laikinosios tyrimo komisijos išvadų, Prezidentas neatsistatydino, bet Seimas parengė apkaltos tekstą, kuriam iš esmės jau pritarė ir Socialliberalų frakcija. Taigi apsivalymas tęsiasi. Seimas neabejoja, kad reikia eiti iki galo ir taip stiprinti demokratiją.

Ar apkaltai užteks balsų Seime? Jei ne, tai kaip toliau klostysis santykiai su NATO valstybėmis?

Vertinant šiandienę padėtį atrodo, kad reikiami 85 balsai, ir net daugiau nei 85, tikrai bus. Bet nepamirškime, kad dar bus sudaryta apkaltos komisija, kurioje bus ir politikų, ir teisininkų. Manau, kad ta komisija turėtų nukreipti skandalą iš esmės teisine kryptimi. Ji sudėlios teisinius akcentus. Tačiau dar kartą pabrėžiu – šiuo metu Seimo ryžtas yra pakankamas, balsų apkaltai tikrai turėtų užtekti.

Jei reikiamų 85 balsų vis dėlto nebūtų, – galiu tai įsivaizduoti, – tai vis tiek nuveiktas darbas yra prasmingas: Prezidentas apsaugotas nuo neigiamų įtakų. Komisijos darbas turės teigiamos įtakos ateičiai: visi valdininkai, politikai mato, kas jiems gali nutikti, jeigu jie netinkamai elgsis.

NATO šalys nereikalauja, kad Lietuvos Prezidentas atsistatydintų. Jie tik stebi prasidedantį apkaltos procesą. NATO valstybėms svarbu, kad Lietuvoje būtų veikianti demokratija. Prie kokių išvadų mes patys prieisime – tai kitas klausimas. Nuo mūsų pačių priklausys, ar būsime suprasti.

Koks bus Lietuvos Prezidentas po apkaltos proceso? Šiaip ar taip, pasitikėjimas juo – tai jau ne tiek Seimo, kiek paties Prezidento problema.

Vakarų žiniasklaidos požiūris į Lietuvos Prezidentą kaip dėmesio nevertą populistą – „paukščiažmogį“, anot savaitraščio „European Voice“, – tolydžio vis labiau plinta. Ar Prezidento užsispyrimas neatsistatydinti daro žalą mūsų valstybei tarptautiniu mastu?

Be abejo, jo užsispyrimas žalingas. Jei Prezidentas nuo pirmų skandalo dienų būtų atsiribojęs nuo liberaldemokrato Jurijaus Borisovo ir pasmerkęs liberaldemokrato Remigijaus Ačo veiksmus, galbūt apkalta nė nebūtų prasidėjusi ar neįgytų tokio pagreičio, kaip dabar. Tačiau Prezidentas iki šiol užsispyręs, neatsiribojo nuo J. Borisovo, o aš puikiai matau, kad NATO valstybės nėra sužavėtos liberaldemokrato J. Borisovo komercine ir politine veikla Lietuvoje. Todėl esame priversti eiti tuo keliu, kuriuo dabar einame.

Ar artimiausiu metu Lietuva dar galės pretenduoti į regiono lyderės vardą euroatlantinės integracijos atžvilgiu?

Išties džiugu, kad per dabartinę Seimo kadenciją Lietuva tapo regiono lydere. Tai pripažinta daugelyje tarptautinių forumų. Tai pabrėždavo ir pasaulio lyderiai, kurie lankėsi Lietuvoje per pastaruosius trejus metus. Dabartinis skandalas mums, be abejo, tam tikra prasme kenkia. Kita vertus, jei būsime atviri visuomenei, savo partneriams ir baigsime pradėtą procesą loginiu sprendimu, kuris nutrauks šį skandalą, manau, išlaikysime garbingą lyderio vardą.

Buvote Seimo laikinosios komisijos dėl galimų grėsmių nacionaliniam saugumui narys. Kas yra ta grėsmė valstybės saugumui, kurią jūs tyrėte ir nustatėte?

Pirmiausia tai slaptos informacijos nutekėjimas, kuris man, kaip NATO komisijos pirmininkui, kelia didžiausią nerimą. Ir per privačius, ir per oficialius pokalbius man ne kartą sakyta, kad slaptos informacijos išsaugojimas NATO valstybei ypač svarbus. Jei prasideda jos nutekėjimas, tai silpnina visą NATO struktūrą. Galbūt paprastam piliečiui sunku tai suprasti, bet tai išties didelė grėsmė.

Kiti dalykai – netinkamas Prezidentūros darbas, savo kompetencijos nesuvokimas, ryšiai su abejotinos reputacijos asmenimis, kišimasis į privatizavimo procesus – taip pat buvo kenksmingi. Pavyzdžiui, kišimasis į privatizavimą nebuvo vien domėjimasis – tai buvo bandymai daryti įtaką privatizavimo procesams, siekti savanaudiškų tikslų ūkinės veiklos srityse.

Jūsų partneriai valdančiojoje koalicijoje dažnai pabrėžia, kad neverta bijoti Rusijos. Ar neįžvelgiate Rusijos įtakos politiniams procesams Lietuvoje?

Sunkus klausimas. Vis dėlto dirbęs laikinojoje tyrimo komisijoje dabar negalėčiau teigti, kad tai buvo Rusijos įtaka, nors J. Borisovas pagal tautybę – rusas. Nepastebėjau Rusijos politinių sluoksnių įtakos šiems procesams. Tačiau kad Prezidento kampanijos finansavimas vyko iš Rusijos – tai akivaizdu.

Pritariu tiems, kurie sako, kad nereikia bijoti Rusijos. Tačiau reikia būti budriems.

Matome, kaip Rusija pasikeitė per vieną rinkimų dieną. Šiandien Rusija jau ne tokia, kokia ji buvo prieš savaitę. Apmaudu matyti, kad Valstybės Dūma pagal savo politinę sudėtį priartėjo prie Baltarusijos. Taigi bijoti nereikia, bet turime nepamiršti, kad esame suvereni valstybė ir turime saugoti savo tautą, turtą ir teritoriją.

Populiariausiai politinei partijai Lietuvoje vadovauja R.Paksui paramą neseniai išreiškęs Viktoras Uspaskich. Pažeidžiamo Prezidento finansinis rėmėjas – J. Borisovas. Tarp politinių rėmėjų ypač aktyviai veikia Vytautas Šustauskas ir NATO kritikas Rolandas Pavilionis. Už ką ir prieš ką jie šiandien drauge kovoja?

Nesutikčiau, kad įvardytieji politikai sudaro kažkokią vieningą visumą. Negalime kalbėti apie V. Šustauską ir R. Pavilionį kaip vienos grupės politikus. Reikia pripažinti, kad R. Pavilionis yra vienas iš Lietuvos intelektualų, turintis savo poziciją. V. Šustauskas – visai kitoks žmogus. Tik dabar jie atsidūrė vienoje barikadų pusėje. Nesutikčiau tapatinti R. Pavilionį ir V. Šustauską: tai absoliučiai skirtingi žmonės, nepalyginami dalykai.

Dėl V.Uspaskich galiu pasakyti, kad dar ne visi politikai suvokia, ką reiškia politinė ir moralinė atsakomybė. Lietuvoje dar įprastas dalykas – žadėti ir neįvykdyti, eiti tam tikras pareigas ir nesuvokti, kur esi. Prezidentas turėtų suvokti politiko atsakomybę. Jei ant politiko krenta šešėlis, nereikia laukti kažkokių teisinių įrodymų, ieškoti kojų pėdsakų ar pirštų antspaudų.

V. Uspaskich elektoratas visiškai to nesupranta. Turbūt negreitai supras. Todėl V. Uspaskich, matydamas, kokios Lietuvoje tendencijos, „semia“ tą elektoratą – nelabai suvokiantį, kas yra politinė atsakomybė. Dabar, „flirtuodamas“ su Prezidentu, V. Uspaskich perėmė ir Liberalų demokratų partijos elektoratą, ir tuos žmonės, kurie nelabai suvokia, kas vyksta Lietuvoje. Tai ciniškas rinkėjų skaičiavimas.

Kaip jūs vertinate neseniai išplatintą Socialliberalų frakcijos nario R. Pavilionio pareiškimą, kuriame iš esmės atkartojami ir papildomi R. Pakso ir V. Uspaskich šalininkų teiginiai?

Vertinu neigiamai. Suprantu, jis – labai jautrus žmogus, gerbiu jį už jo erudiciją ir žinias. Tačiau politikoje reikia būti tvirtesniam. Turime suvokti atėję į politiką ir priimti atsakomybę. Kai jis perskaitė Seime savo pareiškimą, jam plojo liberaldemokratai. Turint galvoje dabartinę liberaldemokratų politinę padėtį, kiekvienas toks paramos žodis jų bus sutinkamas plojimais. Todėl jie prisitaikė prie R.Pavilionio, prisitaikys ir prie kitų, abejojančių demokratiniais procesais, kuriuos pradėjo Seimo Pirmininkas.

Kaip pastarieji Rusijos Dūmos rinkimai atsilieps politinei padėčiai šioje kaimyninėje valstybėje?

Dabar reikėtų šiek tiek palaukti ir paklausyti, ką kalbės dabartiniai politiniai lyderiai. Manau, kad Dmitrijus Rogozinas, Sergejus Glazjevas ir Vladimiras Žirinovskis nesitikėjo tokių rezultatų. Tačiau iš dabartinės Dūmos sudėties jau matyti, kad Rusijos Dūma supanašėja su Baltarusijos parlamentu. Tiesa, yra ir gana didelių skirtumų. Baltarusijos parlamente jau yra stiprus demokratinis judėjimas, opozicija vienijasi ir rengiasi rinkimams. Rusijoje – atvirkščiai: rinkimai pasibaigė, nėra stiprios opozicijos, Dūmoje nėra dešiniųjų. Esu įsitikinęs, kad Rusijoje prasidėjo politinė stagnacija ir prezidento vienvaldystė.

Kokią įtaką Rusijoje vykstantys procesai gali turėti Lietuvai?

Po rinkimų Rusija nutolo nuo demokratijos. Manau, kad Lietuvos visuomenės parama integracijai į NATO ir ES dėl to bus didesnė. Tų, kurie dar abejoja, turbūt sumažės, nes ir jie pamatys, kokia ta mūsų kaimynė.

Ar nebus taip, kad Rusija pavers Lietuvą savotišku “Trojos arkliu“ ES ir NATO, per kurį, kaip per savo interesų placdarmą, ji darys įtaką Vakarams bei naudosis Lietuva kaip informacijos nutekėjimo priemone?

Manau, kad į šį klausimą bus galima tiksliau atsakyti, kai savo darbą baigs Prezidento apkaltos komisija. Tai priklausys nuo mūsų. Dabar vykstantys procesai yra bandymas užkirsti kelią tiems, kurie norėtų paversti Lietuvą tuo placdarmu ir „Trojos arkliu“. Esu tikras, jog apkaltą pradėjome laiku, kad Lietuva netaptų kažkokia „pilka“ valstybe, griaunančia iš vidaus NATO ir ES.

Teigiate, jog Seimo laikinosios tyrimo komisijos ir būsimos apkaltos komisijos darbas – tai kelio užkirtimas Rusijai versti Lietuvą savo placdarmu?

Taip, visiškai teisingai.

Apklausos rodo, kad kone trečdalis žmonių vis dar palankai vertina susikompromitavusį Prezidentą. Galima grėsmė valstybei jiems neatrodo svarbi. Ar Seimą išvaikyti reikalaujantys mitinguotojai gerai suvokia, ko jie nori? Ar jiems apskritai rūpi valstybingumas ir demokratija?

Tenka pripažinti, kad šiandien yra dvi Lietuvos. Gaila, bet kai kurie žmonės jau pamiršo nepriklausomybės iškovojimo kainą. Dabar nepriklausomybę reikia išsaugoti, bet jiems atrodo, kad aplinkui nėra karų, kad visiems saugu. Tačiau iš tikro reikia daug pastangų norint išsaugoti nepriklausomybę. „Antra“ Lietuva – tai mūsų agrariniai rajonai, kuriuose nelabai suvokiama, kas yra grėsmė nacionaliniam saugumui. Ten, matyt, galvojama, kad jei Vilniaus nesupa tankai ir barikados, tai visi esame saugūs.

Tačiau valstybę galima sugriauti ir kitais būdais. Galima apsieiti be terorizmo. Tai, kaip Lietuvoje buvo nutekinama slapta informacija, vykdytas neskaidrus privatizavimas, sudaro grėsmes valstybei. Gaila, kad kai kurie žmonės to nesuvokia. Reikia dažniau su jais susitikinėti, aiškinti padėtį, dalytis žiniomis. Gali padėti ir socialiai orientuotas biudžetas, už kurį tik ką balsavome Seime. Reikia ieškoti daugiau sąlyčio taškų su „antra“ Lietuva.

Ačiū už pokalbį.

Kalbėjosi
Vladimiras Laučius (ELTA)

© 2003"XXI amžius"