Vakarietiški tik per prievartą

Politologas Vytautas Radžvilas Sauliaus Venckaus (ELTA) nuotrauka

Vakarai išgyvena politinę krizę: Jungtinės Valstijos ir jų sąjungininkės neturi aiškios geopolitinės vizijos, o Prancūzija rodo populistinės ir bestuburės, neprincipingos, visuomenės nuomonei pataikaujančios politikos pavyzdžius.

Tai pareiškęs Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto docentas politologas Vytautas Radžvilas taip pat teigė manąs, jog grįžtama į šaltojo karo laikus. JAV bičiuliavimasis su Rusija, V.Radžvilo žodžiais tariant, -„konjunktūrinis ir trumpalaikis“ - dėsningai baigiasi.

Didžiausia grėsme Lietuvai, kaip pripažintai Vakarų bendrijos narei, tampa atotrūkis tarp šio oficialiai pripažįstamo statuso ir šalies vidaus gyvenimo realijų. „Būtent šis oficialiai aukštas Lietuvos statusas tampa didele kliūtimi JAV suteikti mums veiksmingesnę pagalbą“, - pažymėjo V. Radžvilas.

Šią grėsmę išryškina Lietuvos vidaus politikos krizė. „Kiekvienas bent šiek tiek išmanantis politikos ar geopolitikos abėcėlę žmogus puikiai supranta, kad mėginama - galbūt paskutinį kartą - grąžinti Lietuvą į kitą geopolitinę erdvę“, - teigė politologas.

Tolydžio aiškėja, kad Irako ginkluotės kelta grėsmė nebuvo tokia didelė, kaip teigė JAV ir jų sąjungininkės. Ar Irako puolimas buvo pagrįstas?

Manau, ši invazija buvo neišvengiamas žingsnis, tačiau reikia deramai įvertinti jo priežastį. Mano įsitikinimu, įsiveržiant į Iraką būta svarių utilitarinių motyvų. Galbūt šiek tiek teisūs tie, kurie kalbėjo apie Irako naftą ir panašius dalykus.

Tačiau šį įsiveržimą pirmiausia lėmė tam tikras didžiosios pasaulio valstybės bejėgiškumas. Šis bejėgiškumas iš dalies kyla dėl savotiško galios pertekliaus. Valstybė, disponuojanti milžiniška galia, šiandien gyvena geopolitinio chaoso sąlygomis, kai pasaulio politikos tendencijos yra neprognozuojamos.

Todėl manau, kad gelminė JAV įsiveržimo į Iraką priežastis yra vadinamoji prevencijos logika, ir ateityje dažnai remtis šia logika bus neįmanoma: ji labai brangiai kainuoja. Jeigu JAV nesugebės pasiūlyti svaraus naujo pasaulio geopolitinio modelio, kiekvienas toks prevencinis žingsnis joms brangiai kainuos.

Žodžiu, tai buvo iš dalies priverstinis žingsnis beviltiškoje situacijoje. Jis yra pateisinamas tuo atžvilgiu, kad jei jis nebūtų žengtas, būtų buvę dar blogiau. Tai iš esmės mėginimas atlikti savotišką dalinį gydymą situacijoje, kai reikia radikalios operacijos, bet nežinia, kaip ją daryti.

JAV vyriausybė neturi pasaulio geopolitikos vizijos?

Geopolitinės koncepcijos turi principinį trūkumą, ir tai lemia JAV padėties unikalumą. Jos neatsako į klausimą, kaip padaryti, kad siūloma pasaulio vizija būtų priimtina daugeliui kitų šalių. Todėl neatsitiktinai net JAV geopolitikoje matome du priešingus polius: viena vertus - Fukujamą, kuris piešė labai optimistinį pasaulio ateities vaizdą, kita vertus - Hantingtoną, kuris kalba apie artėjantį neišvengiamą konfliktą.

Šia prasme tai gana sudėtinga mentalinė situacija, kai niekas neturi priimtino pasaulio tvarkos modelio. Tai yra JAV silpnybė, nepaisant jų didelės galios. Iš esmės tai viso pasaulio problema.

Kaip vertinate skandalą aplink BBC vadovo atsistatydinimą po lordo Brajeno Hatono komisijos paskelbtų išvadų? Ar tai nėra žiniasklaidos persekiojimas dėl politinių motyvų - bet kokia kaina teisinti karą Irake?

Į šį klausimą negaliu atsakyti dėl to, kad iki galo nežinau šio atsistatydinimo motyvų bei jį lėmusių gelminių priežasčių. Bet šis atsistatydinimas demonstruoja vieną pamatinę daugelio Vakarų vyriausybių problemą.

Viena vertus, egzistuoja tokios šalys kaip Prancūzija, kurių vyriausybės iš esmės vykdo populistinę politiką. Jos pigiai ir primityviai pataikauja savo šalies visuomenės nuomonei, o ši nuomonė dažnai yra labai trumparegiška ir potencialiai be galo pavojinga. Pavyzdžiui, įteiginėti, kad Sadamas nebuvo jokia problema, yra kvaila, nekalbant apie moralinį aspektą.

Drįsčiau teigti, kad Prancūzijos prezidentas yra nuoseklus populistas. Prancūzijos politinę situaciją, kai per rinkimus prezidento poste vos neatsidūrė radikalas, dideliu mastu lėmė bestuburė, neprincipinga valdančiųjų partijų politika. Įžvelgčiau tam tikrą Prancūzijos politinės sistemos krizę, kuri pasireiškia aiškių principų, idealų, vertybių ir galų gale strategijos neturėjimu.

Kita vertus, tokios valstybės kaip Didžioji Britanija ir JAV, manau, kenčia nuo to, apie ką jau kalbėjome: jos neturi aiškios geopolitinės vizijos, o tai reiškia, kad jų argumentai, kodėl reikėjo kariauti, dažniausiai būna trumpalaikio empirinio pobūdžio. Kitaip tariant, jos taip pat nepajėgia pasiūlyti savo piliečiams ilgalaikės pasaulio tvarkos vizijos.

Todėl, kai reikia vykdyti “gaisrų gesinimo“ operacijas ir kai jos susilaukia smarkaus pasipriešinimo, pradeda veikti seniai žinomas principas: jei neįmanoma tam tikromis sąlygomis įtikinti pašnekovo, norom nenorom esi priverstas griebtis lazdos. Tada lengva peržengti ribą, už kurios vyriausybės veiksmai iš dalies ima atrodyti prievarta prieš žiniasklaidą. Manau, tai didelė Vakarų visuomenių problema.

Kokios tendencijos JAV ir Rusijos santykiuose? Ar nevyksta lemtingos įtakos sferų dalybos? Kokios šiuo atžvilgiu Lietuvos perspektyvos?

Manau, kad vis dažniau sutinkamas padėties apibūdinimas, jog grįžtama į šaltojo karo laikus, yra teisingas. Esu tikras, kad JAV anksčiau ar vėliau turėjo pripažinti akivaizdų faktą, jog Rusija toliau mėgina išlaikyti savo svarbią padėtį pasaulyje, tapdama antiglobalių, vadinasi, ir antiamerikietiškų, jėgų traukos centru. Konjunktūrinis ir trumpalaikis bičiuliavimasis anksčiau ar vėliau turėjo baigtis.

Kalbant apie įtakos sferų dalybas, šiuo atveju jos tikrai nebus panašios į bičiulišką dalijimąsi prie derybų stalo. Greičiausiai veiks principas, kad tam tikros teritorijos, kurių JAV arba negalės paimti į savo įtakos zoną, arba manys, kad tai netikslinga, paprasčiausiai de facto bus užleistos Rusijai. Tačiau nemanau, kad dabartinėje geopolitinėje situacijoje gali būti kas nors panašaus į Jaltos stiliaus derybas ir padalijimus. Vyksta kova, o įtakos zonų pasidalijimas bus tos kovos rezultatas.

Neabejoju, kad JAV puikiai supranta Baltijos valstybių strateginę reikšmę ir tikrai mums padės. Didžiausia grėsmė, kuri tyko Lietuvos, kai mes formaliai jau esame pripažinti Vakarų bendrijos nariai, yra ryškėjantis milžiniškas atotrūkis tarp oficialiai pripažįstamo statuso ir šalies vidaus gyvenimo realijų.

Būtent šis oficialiai aukštas Lietuvos statusas tampa didele kliūtimi JAV suteikti mums veiksmingesnę pagalbą.

Ar pritariate Lietuvos užsienio reikalų ministro Antano Valionio atvirumui? Ar neoficialių pokalbių viešinimas buvo pateisinamas?

Nežinant visų motyvų, dėl kurių užsienio reikalų ministras taip pasielgė, sunku vertinti vienareikšmiškai. Vis dėlto įmanoma, kad JAV pareigūnai bent jau netiesiogiai leido suprasti, jog jie per daug nesupyks, jei jis šiek tiek praskleis Lietuvos visuomenei savo pokalbių turinį.

Mat dabartinis apkaltos procesas vyksta nepaprastai keistoje atmosferoje. Kiekvienas bent šiek tiek išmanantis politikos ar geopolitikos abėcėlę žmogus puikiai supranta, kad mėginama - galbūt paskutinį kartą - grąžinti Lietuvą į kitą geopolitinę erdvę.

Mūsų visuomenėje, ypač oficialiosios politikos lygmeniu, apie tai kažkodėl vengiama kalbėti. Nenustebčiau, jei A. Valionio tiesioginis pasakymas, kas vyksta ir ką mums tai reiškia geopolitiniu atžvilgiu, turėjo atlikti savotiško “detonatoriaus“ vaidmenį, kad visuomenė greičiau suvoktų padėties rimtumą.

Vertinant vadinamojo “politinio korektiškumo“ požiūriu, ministro poelgis atrodo abejotinas. Antra vertus, neįmanoma įsprausti gyvenimo realijų į “politinio korektiškumo“ taisykles. Kartais būna situacijų, kai žūtbūt reikalingi nestandartiniai sprendimai. Turėdamas omenyje šiuos du požiūrius, drįstu teigti, jog ministro poelgis davė daugiau naudos nei žalos.

Teigiamai vertinu ministro pasisakymą ir todėl, kad tai yra savotiškas Vyriausybės lygiu padarytas gestas, rodantis, kad Vyriausybė supranta savo situaciją.

Ar Prezidento šalininkų ir oponentų priešprieša atitinka prorytietiškos ir provakarietiškos orientacijų priešpriešą? Juk R.Paksas pabrėžia remiąs stojimą į ES ir NATO.

Tai nieko nereiškia. Jei kalbame apie šios priešpriešos esmę, tai turime griežtai skirti formalią šalies priklausomybę vienai ar kitai politinei erdvei ir jos realią padėtį. Todėl, norėdami atsakyti į klausimą, turime pažvelgti į tai, kas vadinama kasdienio gyvenimo struktūra. Visuomenė yra rytietiška arba vakarietiška dėl to, kaip ji mąsto ir elgiasi.

Jei žmogus sako, kad jam reikia “tvirtos rankos“, jis gali kalbėti nors ir dešimčia Vakarų kalbų ir prisiekinėti savo ištikimybę ES ar NATO, bet realiai jis elgsis kaip visai kitos valstybės “pilkas“ pilietis, kuris savo rankomis balsuoja už diktatūrą.

Manau, kad vyksta dviejų pasaulėžiūrų kova. Šiedu pasaulėžiūros tipai egzistuoja mūsų visuomenėje, ir dabar klausimas - kuris iš jų bus įtvirtintas kaip Lietuvos socialinio ir politinio gyvenimo modelis.

Šiuo atžvilgiu, nepaisant visų Prezidento patikinimų, jis, paprastai kalbant, neša mums rusišką tvarką, o tuo pačiu ir realią priklausomybę NVS erdvei.

Orientacija ne tiek į Vakarus, kiek į Rytus buvo prikišama ir ankstesniems valstybės vadovams bei kandidatams į Prezidentus. Tačiau jie lyg ir nepakeitė Lietuvos politikos krypties. Gal ir dabar ji nepasikeis?

Vertinant Algirdo Brazausko ir Artūro Paulausko veiksmus, reikia atkreipti dėmesį į dažnai nutylimą klausimą. Politologams neretai prikišama, esą jie - trumparegiai ir be reikalo gąsdina visuomenę kai kuriais politikais. Reikėtų suvokti, kas slypi po šiuo kaltinimu, kuris yra ne tik neteisingas, bet ir absurdiškas.

Mano įsitikinimu, pagrindinė Lietuvos politinė problema yra tai, kad daugybei vadovaujančių šalies politikų provakarietiška orientacija yra ne tik nenatūralus, bet iš esmės - priverstinis dalykas. Kitaip tariant, jie laikosi tos orientacijos tiek, kiek yra spaudžiami visuomenės, žiniasklaidos ir iš dalies politologų.

Jei tokio spaudimo nebūtų, kaip parodė neseni įvykiai po rinkimų Moldovoje, tuoj išaiškėja tikrosios kai kurių politinių jėgų orientacijos. Mūsų visuomenė per visą nepriklausomybės laikotarpį turėjo įdėti daug pastangų tam, kad politikų pažadai keisti tą orientaciją neišsipildytų.

Padėtis aplink R. Paksą yra nauja tik tuo požiūriu, kad dėl daugelio priežasčių po keturiolikos nepriklausomybės metų mūsų visuomenė yra labiau pavargusi ir kad antivakarietiškai orientacijai atėjo kaip niekad stipri pagalba iš Rusijos.

Taigi problema yra tai, kad provakarietiška politinė orientacija Lietuvai nėra aksioma. Iš esmės ta orientacija yra kasdienės alinančios kovos padarinys.

Ko iš tikrųjų siekia Prezidentas ir jo rėmėjai? Tvarkos? Teisingumo?

Šiandien jau nebėra prasmės ilgai apie tai kalbėti. Tikruosius tikslus galima įvardyti taip: Lietuva pagal savo ekonominę ir socialinę sanklodą turėtų tapti mūsų šalies ir kai kurių kaimyninių šalių nusikalstamų grupuočių valdoma valstybe. Tokia valstybė virstų tuščiu kiautu, butaforiniu dariniu, valstybe-„skuduru“, kuria kaip norėtų manipuliuotų tokį režimą remiančios jėgos Rytuose ir kurią daugiau ar mažiau atvirai niekintų Vakarų šalys. Pastarosios mandagiai vadintų save Lietuvos sąjungininkėmis, tačiau iš tikro norėtų turėti su mumis kuo mažiau reikalų.

Prezidento rėmėjai kaltina kone visą dabartinę valstybės valdžios sistemą. Ar jų kaltinimai turi pagrindo?

Pirmiausia tokius kaltinimus reikėtų sukonkretinti ir gerokai patikslinti. Jeigu kalbama apie Lietuvos valstybės institucijas, tai man atrodo, kad jos atitinka aukštus standartus.

Deja, mūsų problema yra tai, kad esame šalis, kurioje egzistuoja milžiniškas atotrūkis tarp formaliai įtvirtintų visuomeninio ir politinio bendrabūvio taisyklių ir realaus žmonių elgesio. Tai reiškia, kad vyraujančios pozicijos valdžios institucijose priklauso politinėms jėgoms, kurios šių taisyklių nesilaiko.

Šios problemos sprendimas yra alternatyvus. Tie, kurie kritikuoja valdžios sistemą, - R. Pakso šalininkai, - turėtų žadėti nuleisti į Lietuvą legioną angelų, kurie mus valdytų be priekaištų. Kita alternatyva - kad pabustų pilietinė visuomenė, kuri suprastų, jog valdžioje esantys žmonės turi visas silpnybes, ir pajėgtų tą valdžią kontroliuoti, naudodamasi seniai žinomais svertais.

Kad tai nėra utopija, rodo palyginti nesena mūsų istorija. Nepamirškime, kaip būdavo pirmaisiais Sąjūdžio metais, kai Lietuvai reikalingi sprendimai buvo tuoj pat priimami, prie tuometinės komunistinės Aukščiausiosios Tarybos susirinkus žmonėms, kurie taikiai, bet tvirtai žinodami, ko nori, reikalaudavo žengti būtinus žingsnius.

Taigi čia nėra nieko antgamtiško, ir todėl mums nereikia angelų legiono, kurio R. Paksas neturi. Reikia išvalyti iš Lietuvos politinės sistemos akivaizdžias bjaurias deformacijas, bet tam visiškai nereikia R. Paksui būdingos tuščios retorikos.

Kokie argumentai įtikimiausiai liudija, kad Prezidentas ir jo šalininkai neteisūs? Galbūt apkalta iš tikro tėra sistemos “suokalbis“?

Reikia turėti omenyje, kad Prezidentas seniai pasitraukė iš teisinės problemų sprendimo erdvės. Tai įvyko per rinkimų kampaniją, kai jis pateikė savo vadinamąją programą, kuri akivaizdžiai neatitinka Konstitucijoje įtvirtintų Prezidento įgaliojimų. Tai reiškia, kad šio žmogaus ėjimas į politinę areną iš esmės buvo įstatymais įtvirtintos politinės sistemos paneigimo veiksmas.

Tai, ką šiandien matome, yra tik šios neteisinės nuostatos sklaida. Visus R. Pakso argumentus griauna paprastas modeliavimas to, kaip jis turėtų elgtis dabartinėje situacijoje. Žmogus, kuris vadovaujasi teisinėmis normomis ir yra nekaltas, pats turėtų pareikalauti, kad viešame specialiosios Seimo komisijos posėdyje būtų paskelbta jį labiausiai kompromituojanti medžiaga. Nesunku suvokti, kad šis veiksmas būtų lemtingas, ir visa byla akimirksniu išsispręstų. Juk jei tokios medžiagos realiai nebūtų, tai, aišku, visas skandalas tuoj pat subliūkštų.

Politologiniai argumentai, kurių galima pateikti labai daug, atrodo ne tokie svarūs, kaip šis galimo konflikto sprendimo modeliavimas. Deja, Prezidentas šia akivaizdžia galimybe nepasinaudojo.

Kokie dabar galimi išeities iš politinės krizės keliai?

Atsakymas į šį klausimą priklauso nuo veiksnio, kurio mes negalime deramai įvertinti. Šis veiksnys yra tai, kad didelė dalis Lietuvos politinių jėgų toliau mėgina vaidinti, jog apkaltos Prezidentui procesas yra viso labo vietinės reikšmės daugiau ar mažiau kriminalinė byla. Prezidento šalininkai nepaprastai atkakliai ir, reikia pripažinti, sėkmingai sugeba diegti visuomenei nuomonę, kad kovoja dvi lygiavertės socialinės orientacijos: žmonės, kurie yra “už teisingumą“ - Prezidento šalininkai, ir tie, kurie šitą “teisingumą“ pamynė. Pamatiniai Lietuvos geopolitinės orientacijos ir valstybės sąrangos klausimai nutylimi.

Tokioje atmosferoje, jei vyraujančios politinės jėgos ryžtingai neapsispręs, gresia pats nemaloniausiais scenarijus. Turiu galvoje tai, kad kasdien vis labiau įsižiebia pilietinio konflikto liepsna. Būtų apgailėtina ir apmaudu, jei šis konfliktas įsižiebtų, o tada jo sprendimo būdai būtų tik du.

Vienas variantas, apie kurį net nesinori kalbėti, būtų teisėsaugos organų ir galbūt net kariuomenės įsikišimas. Jei Prezidento šalininkai bus toliau taip kurstomi ir augs supratimas, kas gresia valstybei, gali būti, jog atsiras tam tikras pilietinis sambūris ar iniciatyva, ir bus artėjama prie susistumdymų bei dalykų, kuriuos pasaulis XX amžiuje ne kartą regėjo. Tai reikštų, kad konfliktas bus sprendžiamas jėga. Tik neaišku, ar tai vyktų tik pačioje visuomenėje, nesikišant kariuomenei, ar ginkluotosios pajėgos dalyvautų.

Jei vis dėlto Prezidentas bus nušalintas, tada scenarijus atrodys kiek kitaip. Šis konfliktas nebus išspręstas, o tik šiek tiek nukeltas. Jo kulminacija bus Seimo rinkimai. Jie bus tokie, kokių Lietuvai nesinori linkėti: nepaprastai isteriški, įtempti, pusiau chuliganiški. Lygiai taip pat atrodys ir Prezidento rinkimai.

Kurie kandidatai galėtų dalyvauti kaip reali alternatyva dabartiniam valstybės vadovui?

Šiuo metu, deja, nematau rimtos atsvaros. Lietuvos politinės partijos žaidžia savo siaurus partinius žaidimus. Sunkiausias uždavinys bus parinkti išties plačiai priimtiną kandidatūrą, nes šįkart reikės atitikti daug aukštesnius reikalavimus.

Labai problemiškas būtų grynai partinio kandidato kėlimas. Ne todėl, kad partijoms būtų sunkiau dėl jo susitarti, bet pirmiausia todėl, kad tokio kandidato siejimas su autoritetą ir įtaką praradusiomis partijomis savaime mažina jo šansus.

Kitas svarbus veiksnys - tai, kad šitas kandidatas turės atitikti gerokai aukštesnius moralės standartus, nes visuomenė, jei priimtų kandidatą tik kaip dirbtinai konstruojamą alternatyvą R. Paksui ar jo būsimajam įpėdiniui, nesuteiktų jam didelių šansų.

Todėl manau, kad tai turi būti pakankamai iškili, netinkamais poelgiais pernelyg nesusitepusi figūra. Tai galėtų būti kuris nors visuomenės ar kultūros žmogus. Tyli tokio kandidato paieška turi prasidėti jau šiandien.

Svarbiausia - partijos privalo suprasti, kad padėtis Lietuvoje iš esmės pasikeitė tuo atžvilgiu, kad dabartinių piliečių jau nepavyks padaryti aklais partinės politikos įrankiais. Piliečių elgesys dabartinio politinio konflikto akivaizdoje aiškiai rodo, kad jie ieško rimtos alternatyvos tam, kas šiandien vyksta politiniame gyvenime. Ir jie puikiai suvokia, kad R. Paksą išugdžiusios politinės jėgos beveik neturi moralinės teisės reikšti pretenzijų ateičiai.

Ačiū už pokalbį.

Kalbėjosi
Vladimiras Laučius

© 2004 "XXI amžius"