Demokratija nėra vien teisinės procedūros

Prof. Raimundas Lopata Gedimino Žilinsko (ELTA) nuotrauka

Demokratija yra ne tik teisinių procedūrų laikymasis, ir nors Vakarai reikalauja iš Lietuvos laikytis demokratinių procedūrų, tai nėra vienintelis jų pabrėžiamas prioritetas. Kaip Eltai teigė Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto direktorius profesorius Raimundas Lopata, svarbūs yra ne tik teisiniai arba procedūriniai, bet ir politiniai bei moraliniai demokratijos pagrindai.

Seimas pradėjo apkaltos Prezidentui procesą. Ar Prezidento gynyba galės vilkinti šį procesą, pavyzdžiui, iki vasaros?

Pakankamai stiprūs šalies lyderiai yra atvirai pareiškę, kad, laikantis visų demokratinių normų ir procedūrų, procesą reikia baigti greičiau. Manau, jog nugalės ši tendencija, o ne tai, ką galvoja Prezidento advokatai arba pats Prezidentas.

Seimo pirmininkas Artūras Paulauskas neabejoja, kad balsuojant Seime apkaltą rems ne mažiau kaip 85 parlamentarai. Ar esate toks pat tikras, jog balsų apkaltai nepritrūks?

Mėgstama skaičiuoti ir dėlioti figūras šachmatų lentoje. Tačiau politika nėra žaidimas šachmatais. Kitaip tariant, kai manome turį figūrą - žirgą arba rikį, tai dar nereiškia, jog tai iš tikro yra žirgas ar rikis. Tai gali būti tik pėstininkas. Vadovaudamasis šia logika, manau, jog Seimo Pirmininkas pakankamai pasitiki savimi, ir tai džiugina. Panašu, kad esama žaidėjų, kurie įžvelgia tikrąsias figūras ir skaičiuoja balsus taip, kaip juos reikia skaičiuoti.

Kokia bus Lietuvos politinė raida tuo atveju, jei Seimas nebalsuos už apkaltą?

Vien tai, kad apkaltos procesas vyksta, liudija, jog pasiekta labai daug. Parodėme vienai iš išorės jėgų, kad taip greitai tankai nevažiuoja. Vėliau žaidimas tikriausiai bus subtilesnis, bet dabar galime sakyti, kad viena pergalė pasiekta.

Klausimas apie tai, kas bus, jeigu apkalta pavyks, kelia dar daugiau klausimų. Atsakymų kol kas, atrodo, niekas nežino. Tačiau jau yra požymių, kurie leidžia spėti, kas gali būti. Atrodo, kad Premjeras galvoja apie galimybę būti antrąkart išrinktam Prezidentu.

Kur kas įdomesnis klausimas - kas bus, jei apkalta neįvyks? Šiuo atžvilgiu reikėtų kalbėti ne apie asmenybių, o apie politinės sistemos krizę. Dings iki šiol buvusi galių pusiausvyra tarp Seimo, Vyriausybės ir Prezidento.

Ir Prezidentas kaip niekur nieko toliau eitų pareigas, nors viena specialioji komisija pateikė jam šešis kaltinimus, kita pripažino jų pagrįstumą, o Konstitucinis Teismas konstatavo Konstitucijos pažeidimą? Ar tai suderinama?

Nesuderinama. Apskritai turime išsiryškinti tris krizės lygmenis: moralinį, grynai politinį ir kriminalinį. Šis klausimas aprėpia visus tris. Jeigu nesugebama į jį atsakyti, tai liudija mūsų valstybės būklę.

Deja, krizė, be galimų teigiamų postūmių tolesnei valstybės raidai, parodė vieną didžiausią problemą - tai, kad trūksta valstybinio mąstymo. Ji parodė, jog esama daug žmonių, kurie tiesiog bijo ir kurių pasiteisinimas yra, mano supratimu, paradoksaliai sąžiningas: daugelis įklimpę į purvą. Suvokimas, kad daugelis jame klimpsta, dramatizuoja susiklosčiusią padėtį.

Ne tik politinių technologijų atžvilgiu, bet ir kalbant iš esmės, Prezidento šalininkų tvirtinimai, kad visa valdžios sistema yra „supuvusi“, turi prasmės. Tačiau problema yra tai, kad, kalbėdami apie priešpriešą tarp sistemos ir galimos antisistemos, keisti sistemą reikalauja tie, kurie patys yra jos kūdikiai. Ar jie maivosi, ar žaidžia politinėmis technologijomis, ar kalba nuoširdžiai? Kol kas apie jų nuoširdumą kalbėti be galo sunku.

Ar apkalta, iš kaltinimo išvadų išnykus grėsmės nacionaliniam saugumui argumentams, atrodo pakankamai pagrįsta? Ar teisūs tie, kurie Prezidento ir jo aplinkos veiksmus vadino valstybės išdavimu?

Pernelyg siaurai suprantame nacionalinio saugumo sąvoką. Kai ištariame tuos žodžius, paprastai įsivaizduojame arba krašto apsaugos ministrą, arba Valstybės saugumo departamento direktorių.

Saugumas prasideda nuo saugios piliečių būties. Gyvename demokratijos sąlygomis, ir į klausimą apie nacionalinį saugumą turi atsakyti ne valstybė, o patys piliečiai. Jie patys kuria savo saugumą. Užkrauti visą naštą vien tik valstybės institucijoms, pareigūnams yra neteisinga. Kol kiekvienas neatsakysime į šį klausimą, kol tik kelsime jį į valstybės lygmenį, tol atsakymo neturėsime. Padėtis bus tokia, kaip dabar.

Ore tvyro masinių neramumų, riaušių grėsmės nuojautos. Ar Lietuvos demokratijai gresia pavojus?

Atsakymas labai paprastas: taip. Tai ir yra politinės krizės esmė. Juk nė vieni iš dabartinių politinių oponentų neneigia, jog tai, kas vyksta, yra politinė krizė. Kalbama apie tai, kaip tą krizę įveikti: ar politinių technologijų pagalba, galvojant apie Prezidento „veidą“, ar keliant fundamentalesnius klausimus.

Prezidento rėmėjai bando atmesti du lygmenis – moralinį ir politinį, bei viską suvesti į teisinį lygmenį. Esama teisinių argumentų, jie veikia, tačiau pirmųjų dviejų lygmenų negalima panaikinti, net jei visa diskusija bus suvesta į teisinius klausimus. Toks dialogo susiaurinimas sukūrė tai, ką mes šiandien turime.

Tiek Prezidento šalininkai, tiek oponentai šiandien tvirtina norį ginti demokratiją. Vieni aiškina, kad reikia kovoti prieš „supuvusį elitą“, kiti bando ginti demokratijos vertybes nuo autoritarizmo pavojų. Kurie teisūs?

Klausimo esmė yra tai, kaip mes suprantame demokratiją. Demokratija nėra vien teisinės procedūros. Neįmanoma atskirti moralės, politikos ir teisės - tų trijų lygmenų, apie kuriuos ką tik kalbėjome. Neįmanoma teikti prioritetą tik vienam iš šių lygmenų.

Jei bandome susiaurinti demokratiją iki teisinių procedūrų, tai geriausia demokratija, galime sakyti, buvo Stalino laikų Sovietų Sąjungoje. Argi nebuvo teisiškai, pagal tada galiojusius įstatymus, tvarkomasi valstybėje?

Ribotas demokratijos supratimas Lietuvoje yra pakankamai natūralus: kas yra tie keturiolika metų, kai mes kvėpuojame laisvės oru? Tai labai trumpas laikotarpis, maža to - apsunkintas žmones užgriuvusių kasdienių rūpesčių. Tuos rūpesčius, tą kasdienę rutiną kai kas išnaudoja savo tikslams ir interpretuoja politinę padėtį taip, kaip jiems naudinga.

Ir iš Vakarų siunčiamus signalus dažnai interpretuojame pagal savo norus, nepaisydami tikrovės. Pirmasis Vakarų reikalavimas – laikytis procedūrinės demokratijos, kitaip tariant, Konstitucijos. Tai vienas iš šalies valstybingumo požymių.

Tačiau kartu su šia žinia gauname ir kitų. Svarbiausias mums siunčiamų signalų yra klausimas - ar esame visais atžvilgiais kovotojai už demokratiją? Štai ko dabar klausia mūsų sąjungininkai Vakaruose, kurie mus ir ištempė iš sovietinės balos. Taip klausdami, jie tikrai negalvoja vien tik apie Konstitucijos ir procedūrų laikymąsi. Jie galvoja apie mūsų mentalitetą - apie tai, kaip mes suvokiame demokratiją.

Siaurindami demokratijos sampratą ir prisidengdami Vakarais - esą jie tik reikalauja laikytis demokratinių procedūrų, - mes patys blaškomės ir stumiame save į tokią procedūrinę demokratiją, kuri pasaulyje ne kartą yra virtusi autoritarizmu.

Kol to nesuvoksime, turėsime problemų ieškodami „tunelio pabaigos“. Dažnai interpretuojame savo istoriją kaip šviesos tunelio gale paieškas. Ir kai sakome, jog antai matyti šviesa, dažnai paaiškėja, kad tai ne tunelio pabaiga, o atvažiuojančio traukinio šviesos.

Vienas Prezidento rėmėjų piketo dalyvių neseniai pareiškė, kad „lietuviai riaušių nekelia, jie tyliai ateina ir nubalsuoja“. Sociologinės apklausos rodo, kad bus gausiai balsuojama už naujas - Darbo ir Liberalų demokratų partijas. Koks likimas laukia vadinamųjų „tradicinių“ partijų? Kokios jų padarytos klaidos?

Geras klausimas, bet konkretaus atsakymo turbūt nėra. Kodėl taip atsitinka, kad politologai pradeda šnekėti apie konsoliduotą demokratiją, o pasirodo, kad ji anaiptol ne konsoliduota: tik ką atsiradusi partija tampa kone valdančioji.

Mes net nežinome, kaip mums interpretuoti išorės veiksnį mūsų vidaus politiniame gyvenime. Mes tik nutuokiame, kad galbūt yra toks dalykas kaip nacionaliniai interesai. Akivaizdu, kad nacionalinius interesus formuluoja elitas. Klausimas - ar jis adekvačiai juos formuluoja? Kitas klausimas - net jei formuluoja adekvačiai, tai ar adekvačiai juos įgyvendina?

Štai čia mes, atrodo, prieiname liepto galą. Panašu, kad atsakymas - neigiamas. Atotrūkis tarp formulavimo ir įgyvendinimo buvo labai didelis.

Problema yra ir tai, kad apie valstybę susimąstome - jei apskritai susimąstome - tik tada, kai reikia balsuoti. Jei galvotume apie valstybę ir tai, kas joje vyksta, dažniau - pavyzdžiui, žiūrėdami žinias, prieš eidami miegoti, tai jau būtų gerai.

Kokia „tradicinių“ partijų nuosmukio priežastis?

Šių procesų nesuvokimas. Nėra reikalo įrodinėti, kad esame Vakarų dalis. Bet kiek mes tuos Vakarus atitinkame? Ar tikrai einame tuo natūraliu keliu, kuriuo ėjo Vakarai? Aišku, kad ne. Kaip tą natūralią patirtį suderinti su mūsų dabartiniu būviu? Tai didžiausia problema.

Tai taikoma ne tik Lietuvai, bet pusei Europos. Kažkodėl tai pusei Europos lengva ranka taikome schemas, kurios yra politinio gyvenimo patikrintos kitoje Europos dalyje, neturėjusioje tų patirčių, kurias turėjome mes.

Kaip įmanoma pilietinė santarvė esamos priešpriešos akivaizdoje?

Dabar ginčijamės dėl principinio klausimo: buvo tėvynės išdavystė ar ne. Kai klausimas keliamas taip, kokia čia gali būti santarvė? Reikia suvokti klausimo esmę. Kol jos nesuvoksime, tol jokių sprendimų ir kalbų apie santarvę negali būti.

Ką nauja Lietuvai davė prezidento Valdo Adamkaus prieš ketverius metus laiminta „naujoji politika“? Kaip vertinate „naujosios politikos“ idėją ir jos įgyvendinimą?

Bet kuris reiškinys, pavadintas „nauju“, yra patrauklus. Idėja, kaip aš ją suprantu, buvo valstybiškai mąstančių žmonių būrimas po „naujosios politikos“ lozungu. Tie dariniai, kurie po šiuo lozungu būrėsi, galėjo tapti nauju atsparos tašku ugdant valstybininkus. Deja, nepavyko: tai faktas. Klaidų padarė ir pats būrėjas, ir buriamieji.

Tačiau tai nebuvo vien politinės technologijos. Manau, buvo nuoširdi viltis, kad įmanoma kažką valstybėje keisti. Tai nepavyko.

Sakote, jog „naujosios politikos“ idėja atsirado tikintis, kad jos dalyviai mąstys valstybiškai. Ar galite teigti, kad dauguma šio darinio lyderių - turiu galvoje Artūrą Paulauską, Rolandą Paksą, Romualdą Ozolą ir Vytautą Bogušį - tada mąstė valstybiškai?

Iš jūsų minėtų asmenų - vienas.

Tik vienas mąstė valstybiškai?

Manė, kad mąsto valstybiškai.

Sausio mėnesį dalyvavote apskritojo stalo diskusijoje apie „tradicinių“ partijų padėtį. Joje dalyvavęs prezidentas V.Adamkus pareiškė, jog 2000 metais jam buvę „aišku, kad tradicinės partijos turi kalbėti ne tik apie savo ideologiją, bet ir sukti galvą dėl žmonių gyvenimo realijų“. Ar tikrai „tradicinės“ partijos iki tol rūpinosi savo ideologija? Ar „naujoji politika“ suko galvą dėl žmonių gyvenimo realijų?

Abu atsakymai - ne.

O komentaras?..

Būta įvairių aplinkybių. Kiekvienas teiginys atsakant į klausimą, kodėl tai nutiko, reikalautų atskiro paaiškinimo. Galima sakyti labai paprastai: toks buvo laikas, tokios aplinkybės.

Vis dėlto pagrindinė priežastis - buvo galvojama apie valstybės ateitį. Šiandien sakome, kad trūksta valstybininkų - žmonių, kurie apie šalį galvotų ne rinkimų dieną, bet kur kas dažniau. Jau ir tas požiūris yra pasenęs. Šiandien privalome pradėti galvoti apie tai, kaip rengtis tai dienai, kai teks gyventi be valstybės. Kaip atrodys lietuvių tauta, jei, tarkime, po 50 metų nebus valstybės? Šios kartos uždavinys - parengti ateinančias kartas tokiems klausimams.

Prezidentiniam skandalui įsibėgėjus matyti, kad politinius priešininkus skirianti „fronto linija“ grindžiama ne tik principais, bet ir finansiniais interesais. Spaudos karai, neskaidri žinomų politikų praeitis ir verslo interesai sudaro įspūdį, jog politika Lietuvoje tėra grupinių interesų priedanga. Gal išgyvename ne politinę, o apskritai - politikos krizę?

Manau, kad taip. Tačiau tai nėra išskirtinis dalykas. Per tai perėjo visos demokratinėmis vadinamos valstybės. Klausimas - kaip jos per tai perėjo, kokias rado išeitis?

Galime prisiminti kad ir mūsų Prezidento mėgstamo JAV prezidento Džono Kenedžio (John Kennedy) pavyzdį. Puikiai žinome, kaip atsirado prezidentas Kenedis. Galime sakyti, kad jis buvo mafijos statytinis. Tai žmogus, kuris kiekvieną dieną vartojo narkotikus, nemažai išgerdavo, visą laiką būdavo streso būsenos.

Politika ir yra grupinių interesų tvarkymas, derinimas. Tačiau kai nepaisoma elementarių valstybinių kontūrų, dingsta ir visos galimybės tuos interesus derinti.

Ačiū už pokalbį.

Kalbėjosi
Vladimiras Laučius

© 2004 "XXI amžius"