Nepriklausomybė – daugiau išbandymas negu teisė

Istorikas, vienas žymiausių Lietuvos XX amžiaus istorijos tyrinėtojų Alfredas Erichas Senas Vladimiro Gulevičiaus (ELTA) nuotrauka

Mažos tautos pabrėžia savo moralinę teisę į nepriklausomybę, tačiau tarptautiniuose santykiuose moralumo dažnai nepaisoma, o nepriklausomybę pirmiausia reikia suvokti kaip išmėginimą, ne tik kaip teisę. Taip Eltai tvirtino lietuvių-šveicarų kilmės JAV istorikas, vienas žymiausių Lietuvos XX amžiaus istorijos tyrinėtojų Alfredas Erichas Senas. Istoriko tėvas – šveicarų kalbininkas Alfredas Senas – į Lietuvą atvyko 1921 metais. Čia kito Lietuvai pasišventusio šveicarų mokslininko – Juozo Ereto kvietimu jis tapo 1920 metais įsteigtos Lietuvos telegramų agentūros (Eltos) referentu (J. Eretas buvo pirmasis Eltos vadovas).

A. Senas Lietuvoje sukūrė šeimą, kurioje, kaip pasakojo jo sūnus istorikas A. E. Senas, ir pasitraukus vėliau į JAV buvo kalbamasi lietuviškai. „Tėvai man suteikė tuos pagrindus, ant kurių subrendo mano domėjimasis Lietuvos istorija“, – sakė Vytauto Didžiojo universitete šiuo metu dėstantis profesorius A. E. Senas.

Jūsų nuopelnai Lietuvos XX amžiaus istorijos tyrinėjimams, daugelio istorikų vertinimu, – neprilygstami, o gyvenimo aplinkybės, turint galvoje ir jūsų tėvų praeitį, – nepaprastai įdomios. Savo pirmąją mokslinę studiją apie Lietuvą – „Lietuvos valstybės atkūrimas“ (The Emergence of Modern Lithuania. New York, 1959) – dedikavote tėvams. Kokią įtaką motinos kilmė, tėvo gyvenimas Lietuvoje padarė jums, kaip istorikui?

Į šį klausimą labai sunku atsakyti – net nežinau, nuo ko pradėti. Mano tėvai tarpusavyje kalbėdavosi lietuviškai, tad ir aš užaugau su šia kalba. Dar augdamas turėjau galimybę susipažinti su daugeliu žymių Lietuvos žmonių. Pavyzdžiui, Vincas Krėvė-Mickevičius buvo mano tėvų bičiulis, mane išmokęs rusų kalbos, o kitas jų draugas – Antanas Salys išmokė mane lenkų kalbos.

Turėdamas tokį patį vardą, kaip ir mano tėvo, žinoma, neturiu galvoje savo antrojo vardo Erichas, lengviau susipažindavau su man padėti galėjusiais lietuviais. Kaip savo tėvo sūnus buvau lyg ir žinomas žmogus. Apskritai tėvai man suteikė tuos pagrindus, ant kurių subrendo mano domėjimasis Lietuvos istorija.

Kurie Lietuvos istorijos aspektai sudomino jus labiausiai?

Pirmasis Lietuvos nepriklausomybės dešimtmetis. Tai buvo sunkūs valstybės gyvenimo laikai. Šiuo tarpsniu Lietuvoje gyveno mano tėvas, ir tai taip pat padėjo man apsispręsti pasirenkant studijų temą. Mane domino politinė minėtojo periodo istorija ir pirmiausia – lietuvių konfliktas su lenkais.

Nepriklausomos Lietuvos atsiradimą, pasak jūsų, pirmiausia lėmė tarptautiniai veiksniai. Teigiate, jog pačių lietuvių nuopelnai neturėtų būti pervertinami. Rašote: „Nė viena nauja valstybė, ypač tokia maža kaip Lietuva, negalėjo atsirasti be pagalbos iš užsienio... Lietuva neatrėmė Lenkijos, Rusijos ir Vokietijos vien savo rankomis, kaip norėtų savo skaitytojus įtikinti kai kurie autoriai... Lemiama Lietuvos tautinės valstybės įkūrimo aplinkybė buvo titaniška kova dėl valdžios Rytų Europoje 1918-1920 metais...“. Kaip Lietuvoje buvo reaguojama į šią jūsų poziciją po 1990-ųjų?

Cituojate mano daktarinę disertaciją, kurią parašiau beveik prieš 50 metų. Šiandien laikausi tos pačios istorinių įvykių interpretacijos, nors galbūt šiek tiek keisčiau kai kurias formuluotes. Neteko girdėti apie ypatingai griežtas reakcijas į šią mano poziciją po 1990-ųjų. Nors iš tikro sulaukiau kritikos dėl Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo interpretacijos, kurios laikausi ir kuri iš esmės atitinka mano ankstesnę poziciją.

Lietuvių išeivija Amerikoje jūsų knygos pasirodymą sutiko ne itin šiltai. Kaip rašo knygos lietuviškojo vertimo autorius istorikas Alfonsas Eidintas, išeivijai buvo sunku susitaikyti su tuo, kad neigėte tautininkų koncepciją, jog tik patys lietuviai 1918 metais išsikovojo nepriklausomybę. Nepatiko ir jūsų tvirtinimas, kad lietuvių argumentai ginče su lenkais dėl Vilniaus buvę labai silpni. Ar šis nepritarimas jums jaučiamas tarp dabartinės Lietuvos intelektualų?

Vilnius, man regis, buvo gerokai sulietuvintas po Stalino mirties ir ypač praeito amžiaus septintajame dešimtmetyje. Kai 1960-aisiais pirmą kartą lankiausi Vilniuje, pastebėjau, kad daugelyje vietų esu priverstas kalbėtis rusiškai, užuot bendravęs lietuviškai. Pamenu, vaikščiodamas parke prie Katedros sekmadienio vakarą pokalbius rusų kalba girdėdavau dažniau nei lietuvių. O kai antrąkart buvau Vilniuje 1970-aisiais, atkreipiau dėmesį, jog kur kas daugiau žmonių kalbėjo lietuviškai. Šiuo atžvilgiu, sakyčiau, mano požiūris į istorines pretenzijas į Vilnių dabar nebe tiek susijęs su aktualijomis ir yra daugiau akademinio pobūdžio.

Tačiau iš jūsų akademinių studijų lyg ir peršasi išvada, kad teisūs dėl Vilniaus nebuvo nei lietuviai, nei lenkai. Jei taip, tai kur buvo lietuvių argumentų silpnybė?

Pirmiausia noriu pažymėti, kad man labiau rūpi ginčytino regiono gyventojai negu istorinės pretenzijos. Antra vertus, man kelia siaubą mintis apie priverstinius masinius gyventojų perkėlimus.

Laikydamasis šių dviejų nuostatų, Vilnių mačiau kaip daugiatautį miestą, kurio gyventojams teko kęsti kančias, bent jau kurį laiką, susidūrus tarpusavyje besivaržiusioms tautinėms valstybėms. Vilnius istoriškai buvo susiformavęs kaip centras kelių kultūrų, vėliau pradėjusių varžytis dėl išskirtinės šio miesto kontrolės. Tačiau gyventojų sudėtis keičiasi, ištisos kartos išmiršta, ateina naujos kartos, žmonės atsikrausto ir išsikrausto. Vilnius dabar – lietuviškas miestas.

Rašėte galįs pritarti minčiai, kad jei lietuviai nebūtų turėję Vilniaus problemos, kursčiusios antilenkiškus jausmus, jie būtų radę kitą pretekstą nesantaikai su lenkais. Kodėl priešiškumas lenkams buvo, jūsų manymu, toks gajus, net nepaisant Vilniaus problemos? Ar šiandien esama jo atgarsių?

Be geopolitinės kovos dėl Vilniaus, tarp lenkų ir lietuvių būta didelių socialinių, ekonominių bei kultūrinių konfliktų. Mano tėvas prisidėjo prie lietuvių kalbos vystymosi praėjusio amžiaus trečiajame dešimtmetyje, kai filologai turėjo kurti pažangesnį žodyną ekonomikos, chemijos, net verslo dalykams svarstyti. Lietuviams reikėjo erdvės ir laisvės, kad galėtų modernizuoti savo gyvenimą ir kultūrą. Kad pasiektų šio tikslo, jie turėjo išsivaduoti iš buvimo lenkų šešėlyje padėties.

Kaip nesantaika su lenkais prieškariu prisidėjo prie Lietuvos užgrobimo 1939-1940 metais ir valstybės pavertimo dešimtmečiams sovietų valda?

Rusiškai tariant, „každaja sobaka znajet“ (kiekvienam aišku), jog Sovietų Sąjunga išnaudojo Vilnių kaip jauką, kad įtikintų lietuvius priimti dvišalės pagalbos paktą 1939 metų spalį. To meto pasakyme „Vilnius mūsų, o mes rusų“ šiuo atžvilgiu būta daug tiesos.

Ar galima tvirtinti, jog prieškario Lietuvos politikai būdingas netoliaregiškas „flirtas“ su bolševikų Rusija ir kad valdžia galiausiai „prisiflirtavo“, bejėgiškai įsileidusi į Lietuvą okupantus 1939 ir 1940 metais?

Lietuvos pasiuntinys ir įgaliotasis ministras Vokietijai praėjusio amžiaus trečiajame dešimtmetyje Vaclovas Sidzikauskas kartą man sakė, jog yra Maskvos-Berlyno-Kauno trikampis. Kai studijuodamas to laikotarpio istoriją atidžiau pažvelgiau į žemėlapį, pamačiau, kad iš šių trijų taškų sudaryta geometrinė figūra labiau primena tarp Maskvos ir Berlyno per Kauną nusidriekusią tiesę nei trikampį.

Trečiajame dešimtmetyje pagrindiniu savo priešu Lietuva laikė Lenkiją ir vienijosi su Versalio sutarties autorėms priešiškomis jėgomis – Vokietija ir Sovietų Sąjunga. 1939-aisiais Vokietija ir Sovietų Sąjunga okupavo Lenkiją bei atvėrė kelią į Lietuvos valstybės sunaikinimą.

Ar Lietuva turėjo užsienio politikos alternatyvą, kuri būtų leidusi išvengti sovietų gniaužtų?

Nebent susivienyti su vokiečiais ir pulti Vilnių. Kazys Škirpa (Lietuvos pasiuntinys ir įgaliotasis ministras Vokietijai ketvirtojo dešimtmečio pabaigoje – red.) Berlyne pasisakė už tokį sprendimą, bet Lietuvos vyriausybė taip nepasielgė, išlaikydama neutralumą.

Rusijos istorikas Jurijus Afanasjevas tvirtina, kad šioje valstybėje reabilituojamas stalinizmas. Pasak J.Afanasjevo, dabartinėje Rusijoje nesama tikros demokratijos – yra tik demokratinių institucijų muliažai. Kaip apibūdintumėte šios valstybės raidą po SSRS subyrėjimo?

Tai – sudėtingas klausimas. Čia ir dabar į jį gilintis nenorėčiau.

Nepriklausomybę atkūrusiai demokratinei Lietuvai sukako penkiolika metų. Ar perspektyvos išsaugoti nepriklausomybę dabar yra daug geresnės nei praėjus tokiam pačiam pirmosios nepriklausomybės tarpsniui? Kokios grėsmės išlieka? Ar esama naujų?

Visada sakiau, kad, kai vadovaujamasi tautos apsisprendimo principu, nepriklausomybė yra daugiau išbandymas negu teisė. Mažoms valstybėms ypač būdinga pabrėžti savo moralinę teisę į nepriklausomybę. Savo ruožtu tarptautiniuose santykiuose moralumo dažnai nėra.

Svarbiausias nepriklausomybės išbandymas – tai visuomenės vidaus telkiantysis ryšys, pilietinės savimonės brendimas ir, sakyčiau, nuo valdžios nepriklausomos vidaus struktūros vystymasis. Didžiausioji Lietuvos silpnybė 1940 metais – tai, kad joje nebuvo pilietinės visuomenės. Antano Smetonos režimas užkirto kelią nuo valdžios nepriklausomos vidaus struktūros raidai. Ir nebuvo pasipriešinti galėjusios pilietinės visuomenės, kai, pasak Mykolo Romerio, sovietų valdžia pasinaudojo A.Smetonos konstitucija savo tikslais.

Mano manymu, tęstinis valdžios pareigūnų nekontroliuojamos pilietinės visuomenės vystymasis – svarbiausias dabarties uždavinys Lietuvai.

Pusę amžiaus nebūta politinių galimybių brandinti visuomenės pilietinei savimonei, kurią laikote esmine nepriklausomybės sąlyga. Ar dabar ši savimonė pasiekė tą brandos pakopą, kai nepriklausomybė suvokiama, jūsų žodžiais tariant, pirmiausia kaip išbandymas, ne tik kaip teisė?

Manau, egzistuoja pilietinės savimonės poreikis, ir jos brendimas – besitęsiantis išbandymas. Pilietinė savimonė turi bręsti toliau, kad atlaikytų būsimus išmėginimus. Sunku būtų kalbėti apie kokią nors šio tęstinio proceso pakopą. Šiuo metu reikia būti tinkamai pasirengusiems tiems išbandymams, kurie laukia Lietuvos su jos dabartine vieta Europos ir viso pasaulio tvarkos atžvilgiu.

Norėčiau pažymėti, jog Lietuvos priėmimas į Europos Sąjungą – tai ženklas, kad kitos šalys vertina Lietuvą kaip valstybę, įrodžiusią savo nepriklausomą tapatybę ir teisę į valstybingumą.

Ačiū už pokalbį.

Kalbėjosi Vladimiras Laučius

© 2005 "XXI amžius"