Pirmasis puslapis
Krikščionybė
    ir pasaulis
Susitikimai
Darbai
Atmintis
Aktualijos
Literatūra
Žvilgsnis
Nuomonės
Lietuva
Pasaulis
Kryžkelės
Rinka

2001 metai
2002 metai
2003 metai
2004 metai

Gerą lietuvių gyvenimą
„prie rusų“ uždirbo jų tėvai

Prof. Edvardas Gudavičius Kętučio Vanago (ELTA) nuotrauka

„Iki Leonido Brežnevo laikų mes dirbome taip, kaip buvo įprasta, kaip dirbo mūsų tėvai. Taip dirbti mus mokė dėstytojai ir mokytojai, išugdyti buržuazinėje Lietuvoje. Investicijos į Lietuvos ūkį apsimokėjo, o Rusijoje jos pranykdavo kaip į smėlį patekęs vanduo“, - teigia Vilniaus universiteto Istorijos fakulteto profesorius Edvardas Gudavičius. Pasak jo, sunkus pokario darbas sukūrė sąlygas L. Brežnevo laikais palyginti gerai gyventi ir parazituoti. Tai lemia šiandien apklausų rodomą dalies visuomenės požiūrį, kad „prie rusų“ gyventi buvę geriau nei dabar.

Politologai ir istorikai šiandien kalba apie dvi Lietuvos visuomenės orientacijas - vakarietišką ir rytietišką. Ši takoskyra siejama su prezidentine krize. Ar sutinkate su tokiais vertinimais?

Kiekvieną reiškinį galima apibrėžti įvairiais požiūriais. Neprieštaraučiau tiems vertinimams, nors mano požiūris kiek kitoks. Apibrėžčiau tuos dalykus kitais žodžiais ir mintimis.

Daug lemia istorinis paveldas. Galimybės formuotis tautoms be valstybių atsirado tik kapitalizmo laikotarpiu. Nevartosiu marksistinių terminų, nors man labiau patinka, ir pasakysiu Arnoldo Toinbio sąvokomis. Yra valdančioji mažuma ir dirbančioji dauguma, o toji mažuma kapitalizmo sąlygomis gali atsirasti ir be valstybės: ji valdo per pinigus, ekonomiką.

Lietuviai, latviai ir estai XIX a. pabaigoje kūrėsi kaip moderni tautiška struktūra. Lietuviai, beje, tarp jų buvo labiausiai atsilikę. Toks mūsų istorinis paveldas. Esame paskutiniai pagonys ir paskutiniai baudžiauninkai. Šis mūsų atsilikimas turbūt ir yra pagrindinė visų bėdų priežastis.

Šiandien dauguma lietuvių sako, kad jiems „prie rusų“ buvo geriau. Galima dėl to piktintis, bet aš tai vertinčiau kitaip. Per visą Lietuvos istoriją niekada lietuviai taip gerai negyveno, kaip L.Brežnevo laikais. Tik reikia klausti: kodėl jie gerai gyveno? Jų gerą gyvenimą uždirbo jų tėvai, o ne jie patys.

Sovietinėje imperijoje lietuviai buvo vieni iš tų, kurie dirbo geriausiai. Jie dirbo gerai todėl, kad imperija rėmėsi ne individualia nuosavybe, ne privatininko tvarkoma ekonomika, o atsilikėliška darbo forma - bendruomenės darbu. Gerai gyvenančių žmonių tėvai gerai dirbo ir į Lietuvą suplaukė daug investicijų. Tada Lietuva tapo imperijos kiaulide - su fermomis ir sandėliais. Sandėliuose sėdėjo „savi“: vieni vežė, kiti nešė.

Dirbti buvo lengviau, nes, kad ir kokie būtų buvę prievaizdai, jie negalėjo taip „spausti“, kaip „spaudžia“ privatininkas. Toks darbas atvedė į imperijos suirimą. Globalizacijos sąlygomis imperija nebegalėjo ekonomiškai konkuruoti. Prasidėjo pertvarka, kuria, galima sakyti, pasinaudojo mūsų visuomenė.

Ankstesnė sistema suiro, mes esame atsilikę, mums reikia sukurti konkurentišką ūkį, bet, deja, kol kas dar negalime sukurti tokio produkto, kokį kuria konkurentai Vakaruose. Norime ar nenorime, jei neisime į ES, ji pati ateis - ir jau ateina pas mus. Kaip ateina? Ji mauna mums kelnes. Jei norime, kad taip nebūtų, turime išmokti dirbti taip, kaip moka dirbti jie.

Tiems, kurie kaltina Lietuvos valstybę dėl to, kad blogai gyvena, sakyčiau: bandykite gyventi be valstybės, tik paaiškinkite, kodėl nevažiuojate uždarbiauti į Rusiją? Kai jiems parodo, kaip Rusijoje gyvenama, jie mato tik viena - ten degtinė pigesnė. Jei to nori, tegul renkasi valdžią, kuri ten nuves.

Sakoma, kad yra dvi Lietuvos, du keliai. Netiesa. Kelias yra tik vienas: arba išmoksime konkuruoti, arba neišmoksime.

Tai politinių takoskyrų pagrindas - ekonominis?

Taip. Nemoju ranka į tapatumą, kultūrines vertybes. Pats iš to valgau duoną. Tačiau galiu pasakyti viena: jei nebus stiprios ekonomikos, nebus stiprios kultūros. Štai ir viskas.

Ką reiškia būti „vakarietiškai orientuotiems“? Įstoti į ES, NATO ir ginti demokratiją?

Buvome Europos periferija, iš to plaukia mūsų atsilikimas. Civilizacija - tai pirmiausia gyvenimo būdas. Tai tokie visuomeniniai santykiai, kurie yra paremti nuosavybės valdymu. Tas valdymas yra arba bendras, arba individualus. Europinis individualizmas atvedė į dabartinių pažangių valstybių visuomenę. Dabar ji primeta savo žaidimo taisykles visam pasauliui.

Kai kurios civilizacijos sukyla prieš globalizmą. Per konfliktus kartais naudojamasi bjauriais metodais, kaip terorizmas. Tačiau apskritai konfliktai sprendžiami labiau civilizuotai nei anksčiau, nėra šaltojo karo. Štai kur eina žmonija.

Orientacija į Vakarus - tai civilizacijos, gyvenimo būdo pasirinkimas. Arba mes kursime ekonomiką vystydami privatų verslą, arba stovėsime vietoje ir ieškosime „tautos gelbėtojų“.

Gyvenimo būdą reikia ginti. Tam yra ES ir NATO. Prieš NATO „skydą“ veikia buvusios imperijos, antiglobalistai ir teroristai. Stojimas į NATO ir ES taip pat yra gyvenimo būdo pasirinkimas.

Labai sunku sakyti žmonėms, kad reikia mokytis dirbti. Nesakau, kad žmonės nenori dirbti. Tačiau dirbti reikia taip, kad išloštum. Pasiekti tai labai nelengva.

Politikai sako, kad Vakarai mums suteiks saugumą ir galimybę kurti gerovę. Ar tai turėdami būsime laimingi ir vakarietiški?

Laimė - santykinis dalykas. Mano požiūriu, laimė yra tada, kai nėra nelaimių. Laimė - kai pasieki tai, ko nori pasiekti, ir iš karto matai, ko tau reikia siekti toliau. Jei gali tai daryti, tai - laimė. Tik taip aš suprantu, kad gyvenu gerai. Jei negaliu pasiekti to, ko siekiu, vadinasi, gyvenu blogai.

Įstojimas į ES teikia galimybę toliau konkuruoti sėdint prie stalo, o ne stovint už durų. Tas pat ir dėl NATO. Jei galvojame, kad NATO mus gins, tai pirmiausia turime siekti, kad mus norėtų ginti. Turime įnešti savo indėlį. Galbūt jis mažas, bet jis jiems reikalingas. Jiems reikia mūsų balsų, pritarimo, karių dalyvavimo misijose. Yra skirtingi dalykai - penkiasdešimt kareivių po savo valstybės vėliava ar dešimtys tūkstančių rekrūtų po svetimos valstybės - SSRS vėliava. Ką gaudavo mūsų visuomenė, kai tūkstančiai mūsų rekrūtų žūdavo po Rusijos vėliava? Žinoma, kiekviena kova yra rizika, ir gali būti, kad mums atkeršys teroro aktais. Tačiau pagalvokime: kas bus, jei mes staiga išsigąsime, kapituliuosime, atšauksime sprendimus? Galbūt mus turės ginti, bet negins. Vėl ateis tie laikai, kai Lietuva taps kažkieno raketų aikštele. Jei įvyks kataklizmas, kam Vakaruose rūpės, kad čia gyvena katalikai? Smogs, ir tiek. Dėl ko ir už ką mes žūsime?

Gyvenimas visada yra rizika ir kova. Visada reikia galvoti: kur pralošiame, kur išlošiame? Galbūt tai skamba negražiai, bet kito gyvenimo nėra, gyvenimas yra toks.

Kokia, jūsų požiūriu, ES ateitis? Ar tai bus federacija? Ar ji bus gyvybinga, pastatyta tik ant ekonominės naudos pamato?

Viską lems ekonominė nauda. Prie to stalo bus stumdymasis alkūnėmis. Mums labai svarbu, ar tai bus federacija. Aš esu už konfederaciją. Valstybės neturi būti paverstos gubernijomis.

Mūsų valstybės mažumą gali atsverti tai, kad mažų valstybių ES yra daug, o didelių - mažai. Kol kas aš linkęs girti mūsų politikus. Tokie dalykai, kaip Vilniaus „dešimtukas“, yra mūsų politikų pasiekimai. Vien tai, kad mes maži, mus vienija. Turime paprasčiausiai atsverti „didžiuosius“.

Prisiminkime, kaip buvo prieškariu, kai didžiosios valstybės susitardavo ir mus pasidalydavo. Dabartiniai Prancūzijos ir Vokietijos lyderiai, nors kartais „rikteli“ arba grasina neatversią savo piniginių, nesielgia taip, kaip buvo elgiamasi 1939 ar 1940 metais.

Mums reikia siekti konfederacijos modelio, kuris padarytų ES veiksmingą, bet kartu neleistų užgožti mažų tautų balso.

Ar sprendimų priėmimas ES jau dabar nėra per daug centralizuotas, biurokratinis? Ar atskirų valstybių piliečiai netampa valdomomis „masėmis“, kaip Sovietų Sąjungoje?

Aš to ir bijau. Tačiau jei visai nebūtų bendrų tarpvalstybinių organų, nebūtų ir ES. Maža to, juk išlieka imperijos, kurios kelia grėsmę. Reikia darnos, iš kurios daugiausia išloštume. Kuo turtingesni būsime, kuo daugiau gaminsime, tuo svaresnis bus mūsų balsas.

Ar stojimas į ES skatins mūsų visuomenę būti pilietiškesnę?

Jei sakoma, kad „prie rusų“ buvo geriau, tai kur tas mūsų pilietiškumas? Jei dabar tokių žmonių, kaip rodo apklausos, yra 53 nuošimčiai, tai ar galime lietuvius vadinti tauta? Jei negerbiu savęs kaip lietuvio ir man Lietuvos nereikia, tai koks aš esu pilietis? Tad nėra ko įsižeisti, kai iš tavęs juokiasi ir žiūri su panieka.

Liūdna, kad žmonės turi važiuoti uždarbiauti į užsienį. Tačiau gerai, kad, Lietuvai tapus ES nare, bus galima važiuoti uždarbiauti tokiomis sąlygomis, kuriomis mūsų valstybė galės apginti savo piliečių interesus.

Svarbiausia - dirbti, jei norime gerai gyventi. O jei sėdėsime ir lauksime, kol kas nors padarys stebuklą, tai liksime ubagai.

Teigiate, jog Lietuvai reikia socialdemokratinės politikos. Kodėl ne liberalios ar konservatyvios?

Todėl kad esame viena skurdžiausių Europos visuomenių. Pirmiausia turime žiūrėti į sunkiai gyvenančius žmones. Galbūt rytoj sakysiu, kad reikia liberalios politikos. Tačiau šiandien nematau kito kelio. Ubagiškoje Lietuvoje juokinga kalbėti apie kairę ir dešinę. Populistai dažnai sako, kad socialdemokratai ir konservatoriai yra „dvyniai“. Palyginkime šių partijų programas: kuo jos skiriasi? Jos mažai skiriasi.

Politikoje yra strateginis žvilgsnis „į tolį“ ir žvilgsnis į šios dienos rūpesčius. Mūsų dabartinės sąlygos tokios blogos, kad visą laiką „gesiname gaisrus“. Kai „gesinami gaisrai“, iš esmės nelieka skirtumo tarp kairiųjų ir dešiniųjų partijų, o šiandien mes kaip tik gyvename „gaisro“ sąlygomis. Todėl ir konservatorių politika yra socialdemokratinė. Kitaip neįmanoma išlaikyti valdžios.

Esmė yra ne tai, kokią politiką vykdo partijos , – šiandien ji gali būti tik tokia, kokia yra, – o tai, kaip jos ją vykdo. Gyvenimas gerėja, gaminama daugiau produkto. Svarbiausia - kaip tą produktą naudoti. Ar daugiau atidėti ateičiai ir skatinti verslą, ar gerinti žmonių gyvenimą? Čia partijų politika kažkiek skiriasi. Tačiau šiuo metu galimybės yra tokios menkos, kad ir tie skirtumai - maži.

Nesakau, kad balsuoju už socialdemokratus, tačiau šiandien matau vienintelę jėgą, kuri gali įtikinti rinkėją - parodyti, kad mūsų pasirinktas kelias yra perspektyvus.

Partijas skirstau ne į kairiąsias ir dešiniąsias, o į tas, kurios seniau veikia bei geriau ar blogiau įgyvendina tam tikra politiką, ir populistines, kurios yra net ne partijos, o karjeros struktūros, siekiančios išnaudoti žmonių nepasitenkinimą, kad įgytų valdžios.

Kurias partijas laikote populistinėmis?

Yra kelios smulkios organizacijos, kaip Juliaus Veselkos partija arba vadinamoji „Už teisingą Lietuvą“, kuri turėtų vadintis „Už teisingą Rusiją“. Tačiau dvi pagrindinės populistinės jėgos yra Liberalų demokratų ir Darbo partijos. Dabar prasidėjo liberalų demokratų saulėlydis, galbūt netrukus prasidės šios partijos narių perbėgimas pas Viktorą Uspaskich.

Sakote, kad ir konservatoriai, ir socialdemokratai priversti vykdyti socialdemokratinę politiką. Taigi didžiąją nepriklausomybės laikotarpio dalį politika buvo socialiai orientuota. Kaip čia yra - politika socialiai orientuota, o žmonės, kaip jūs teigiate, gyvena ubagiškai?

Tai mūsų istorinis paveldas. Visa mūsų istorija yra ubagiška. Leiskite paklausti: kada Lietuva buvo neubagiška? Jau sakiau: kada paprastas lietuvis gyveno geriausiai? L. Brežnevo laikais. Gyvenome tokioje sistemoje, kuri pati savęs išlaikyti negalėjo. Stačiai tada pataikėme „ant bangos“. Sistema suiro, miražas baigėsi, o ubagiškas paveldas liko.

Iki L. Brežnevo laikų mes dirbome taip, kaip buvo įprasta, kaip dirbo mūsų tėvai. Taip dirbti mus mokė dėstytojai ir mokytojai, išugdyti buržuazinėje Lietuvoje. Investicijos į Lietuvos ūkį apsimokėjo, o Rusijoje jos pranykdavo kaip į smėlį patekęs vanduo. Uždirbdavo žmonės, kurie už savo darbą gaudavo labai mažai arba nieko. Uždirbdavo statomų fabrikų darbininkai, inžinieriai. Vėliau prasidėjo parazitavimas, nors, žinoma, kažkiek buvo dirbama.

Ačiū už pokalbį.

Kalbėjosi
Vladimiras Laučius

© 2004 "XXI amžius"