Atodangos

Mitologija, dievai, lietuviai ir politika

Pokalbis su dr. Gintaru BERESNEVIČIUMI

Savo straipsnyje “Dešimtmečio mitologija”, paskelbtame Šiaurės Atėnuose 2002 gruodžio mėn., Jūs mitologiškai apibūdinote pirmąjį Lietuvos dešimtmetį. Kokių asociacijų Jums kelia tryliktieji Lietuvos nepriklausomybės metai?
Aš visada sakau, kad trylika - tai prietaras. Trylika metų Lietuvai - išbaigtas tuzinas. Ačiū Dievui, laiku spėjom įšokti į traukinį. Deja, tai yra ES, NATO. Sakau “deja”, nes daug ką prarandame, bet kartu ir laimime. Tas laimėjimas- tai iššūkis, kurį mes gauname, ir jei į jį atsakysim, jis bus labai pozityvus. O kad mes turime jėgų atsakyti į iššūkius, tai akivaizdu, nes prieš kiekvieną mūsų atgimimą būdavo kuo giliausia krizė, kurioje niekas nematė jokių vilties ženklų. XIX a pabaigoje praktiškai nebuvo kam, be keliolikos inteligentų, kalbėti apie Lietuvą. XIX a. pradžioje A. Mickevičius sakė, kad lietuvių tauta yra mirusi tauta ir ji nebeatgims - jos istorija baigėsi. Jau XVIII a. Žečpospolitoje mes buvome ištirpę ir ištirpdyti. Bet po kiekvienos tokios krizės dugno visada būdavo šuolis- arba sukilimai, arba valstybės sukūrimas.
Prieš trylika metų dar buvom Sovietų sąjungoje, o dabar stojam į NATO ir ES - nepaprastai greiti pokyčiai. Tai, kas XX amžiuje vyko kas 20-30 metų, dabar vyksta greitesniais šuoliais, o mes turime spėti iš paskos. Tik reikia turėti vilties, kad suvokiame, ką darome. Suvokiame ES kaip iššūkį, kadangi tai daug galingesnė kultūra. Mes galime priešintis anglosaksiškai amerikonų kultūrai, “popsiškai” jos versijai, nes ji lengvai atsekama. Tai paprasčiausiai blogo skonio kultūra, blogio skonio taukuoti “makdonaldai”. Tuo metu Europa, kad ir kaip būtų amerikonizuota, bet jos prancūzų ar vokiečių universitetų tradicija, intelektualai, profesūra yra taip aukštai, kad mes dar negalime jų pasivyti. Jų tradicijos yra gilios.
Būdami periferijoje, visada privalėjome iš paskutiniųjų stengtis, kad išliktume. Dabar šios pastangos vėl turėtų būti atgaivintos. Į mus žiūrima atsargiai, su nepasitikėjimu ir šiek tiek iš aukšto, iš mūsų daug nesitikima. Manoma, kad mes būsim geri mokiniai, persiimsime europinėmis vakarietiškomis vertybėmis. Jei reikia, persiimsime, tačiau reikia paruošti jiems siurprizą - šokti į akis ir pasiūlyti savo žaidimo taisykles. Parodyti, kad mes sugebame daugiau.
Stojimą į ES ir NATO savo straipsnyje jūs sutapatinote su tiese, kuria Lietuva eina autonomiškumo ir savarankiškumo praradimo link. Ar nemanote, kad šis periodas kaip tik bus ciklo praplėtimas - ciklo, kuris sukasi aplink vasario 16, kovo 11, liepos 6 d. ir kuriame Lietuva, Jūsų manymu, jau kurį laiką yra “užstrigusi”?
Arba tu ciklus valdai, arba tave tie ciklai suka. Svarbu įsiterpti į europietišką mentalitetą, siūlyti savo sprendimo būdus, kartais nestandartinius, kuriuos mes turime ir per savo istoriją esame panaudoję. Kaip neištirpti, atsispirti kultūriniam masyvui, kaip jame rasti nišą? Pavyzdys galėtų būti mūsų istorija Sovietų sąjungoje. Salomėja Nėris savo poemoje “Bolševiko kelias” uždavė Lietuvai programą - “SSSR skambiausioji styga”. Mes tapome skambiausiąja styga, kuri galų gale ir trūko. Tokia yra mūsų gyvenimo logika - mes turime būti pirmi. Pažiūrėkime, mes ir dabar kai kur esame pirmi, bet galbūt to nepastebime - Vilniaus dešimtukas, kuris pasaulio politikoje įgyja vis daugiau svorio ir į jį atsižvelgia ir JAV, ir NATO. Jei šis Vilniaus dešimtukas su tokiom pačiom programom pajudės į Ukrainą, Moldovą, tai galima nukreipti šias valstybes nuo Rusijos įtakos. Ir tai padaryti per Lietuvą. Kodėl? Nes lietuvių niekas nebijo - mes esam maži, iš mūsų niekas nesitiki jokios kiaulystės.
Vilniaus dešimtuko lyderiai negalėjo būti, pavyzdžiui, vengrai, nes tada būtų susipešę su čekais - kodėl ne čekai? Čekai būtų susipešę su lenkais - kodėl ne lenkai? O Lietuva šiuo atveju visiems tiko kaip kompromisas. Be to, mes turime Lietuvos Didžiosios kunigaikštystės įdirbį, kuris lydi visur tose teritorijose. Ukrainiečiai vadina mus geriausiais okupantais, ir iki šiol su jais palaikome labai nuoširdžius santykius. Jie turėtų būti perkelti iš sentimentų į, pavyzdžiui, ekonominį lygmenį.
Mes turime labai gerus kontaktus ir su Užkaukazės valstybėmis. Bent jau mano – keturiasdešimtmečių karta yra susidūrusi su šiais žmonėmis armijoje, studijavusi, dirbusi. Ir galiu užtikrinti, kad visos trys Užkaukazės tautos, nors ir turi sąskaitų tarpusavyje, tačiau jaučia dideles simpatijas mums. Jeigu sugebėsime išnaudoti šias simpatijas, galime gauti didelių dividendų - tiek dvasinių-kultūrinių, tiek ekonominių. Kaukazas yra šiuo metu strateginis mazgas, kaip ir Ukraina. Juokingiausia, kad Ukrainoje ar Kaukaze mes galime nuveikti ES labui daugiau nei 30-40 gerai apmokamų prancūzų rezidentų.
Kitas centrinis mazgas - Vidurinė Azija (Turkmėnija, Uzbekija). Ten ES negali skverbtis, nes turi perkąsti žaidimo taisykles - jiems į galvą netelpa kalbos apie klanus, bakšišus, apie tai, kad kaimo galva, jei jis priklauso klanui, turi realiai daugiau valdžios nei ministras pirmininkas. Mums tai yra aiškiau, nes mes turime sovietinės patirties. ES nedrįsta projektuotis į Rytus, nes nežino, kaip ten elgtis ir bijo. Ypač bijo Kaukazo, Ukrainos, nes ten susidurs su Rusijos interesais. Bijo centrinės Azijos, nes ten nežino žaidimo taisyklių, o mes žinome.
JAV skverbiasi į Centrinę Aziją iš pietų, ES galėtų tai daryti iš Šiaurės. Tai duotų orientalinę Europos Sąjungą, ir tai nėra blefas. Lenkai eina į Rytus ir dabar, atrodo, zonduojamos galimybės lenkams ir lietuviams kooperuotis. Tai, kad mes galime turėti šansų, rodo tai, kad lenkai gavo administruoti dalį Irako. Prieš pusmetį panašių dalykų niekas negalėjo prognozuoti. Svarbiausia, kad lemiamom akimirkom Lietuva atsistotų tokioje vietoje. O tam reikia kultūrinio identiteto potencialo.
Kalbate apie lietuvių identitetą. Kiek lietuvių sąmonei yra svarbūs archetipai ir kaip tai išnaudoja politikai?
Kai kurie politikai naudoja, kai kurie - ne. V. Adamkus nenaudojo ir pralaimėjo. Jis pasirinko racionalaus argumentavimo taktiką, kuri nesuveikė. R.Paksas pasirinko mitologišką pozą, kurioje maišėsi Rūpintojėlis ir Vytis. Reklaminiuose klipuose jis reiškė rūpestį, kalbėjo susirūpinusiu balsu, kartu demonstruodamas valdingą profilį dangaus fone, primindamas garbingą tautos praeitį ir identifikuodamasis save su karo vadu. Tai suveikė, nes lietuvio bruožuose yra ir vieno, ir kito.
Herojus krenta vieną kartą - kitą kartą jis prisikelia. Paksas, kaip herojus, jau buvo kritęs, todėl jo komanda pasirinko gan išmintingai - iš pradžių buvo naudojamas herojaus archetipas, vėliau, šiuo atveju protingai persigalvojus, šalia herojaus buvo įmestas ir Rūpintojėlis - ir pasidarė Vytis ir Rūpintojėlis. Paksas laimėjo kaip simbiozė, įkūnijanti šiuos du pradus. Tai rodo, kad mitologija yra politinis ginklas
Pakalbėkime apie kitus lyderius - V.Landsbergį, A. Brazauską. Kokios jų rolės dabartinėje politikoje? Kaip šiuo požiūriu vertinate Landsbergio pasitraukimą?
V.Landsbergis yra tapęs simboliu, ir mes nuo to niekur nepabėgsim. Jis yra kiekvieno lietuvio mintyse kaip “idėja fix” - lietuvis turi apie 50 tokių idėjų, iš kurių bent pora susijusios su Landsbergiu. Tai gali būti teigiamas ar neigiamas vertinimas, bet nėra vidutinio, blaivaus vertinimo. Visada yra meilė arba nemeilė - o tai reiškia, kad mes kalbame apie religinį jausmą, apie garbinimo ar niekinimo jausmą. Kiekvienas, paminėjęs Landsbergį, turį jį šlovinti arba trypti - o tai jau reiškia ritualą. Su Brazausku tai vyksta be tokios aistros. Taigi lietuvio sąmonėje Landsbergis veikia kaip dievybė. Tačiau ne krikčioniškame, o pagoniškame lygmenyje. Tai yra dievas, su kuriuo lietuviai turėjo labai keblius santykius. Iš esmės galima Landsbergį įdėti į tą pačią mitologiją - sutapatinti su dievu-seneliu, kuris vaikšto po kaimus ir moko žmones. Kad ir kaip prie jo buvo lipdoma turto asociacija, ji neprilipo. Visa tai primena situaciją, kurią mitologijoje atlieka dievas-senelis. Kada jis eina per pelkes, per miškus- jis eina susikūprinęs, senas, ir galbūt juokingas. Pirmoji lietuvio reakcija - iš jo pasityčioti, pasijuokti. Dievas-senelis po to už tai keršija. Jis eina, moko žmones, apsimeta elgeta, prašo nakvynės. Paprastai kaime atsiranda tik keli žmonės, kurie priglaudžia, o pirmoji reakcija būna agresyvi, nes žmonės nežino, kad tai dievas. Taigi Landsbergis netyčia pataikė į savybes dievo, kurį reikia pulti, o atpažinus reakcija pasipildo garbinimu.
Dievai, velinai yra mitologinės būtybės ir yra amžini, o politikai keičiasi - ar matote šių vaidmenų pokyčius Lietuvos politikoje?
Įdomus klausimas. Landsbergiui ši rolė buvo fundamentaliai duota ir nekilo jokios abejonės. Galimas dalykas, kad kažkas formuojasi, bet nelabai aišku, nes Landsbergis vis dar tebegožia, ir Brazauskas dar nepasitraukęs. Vienu šios poros dėmeniu ateityje bus R.Paksas. Ir kitas Pakso priešininkas, kuris turėtų iškilti per kitus rinkimus, turės žaisti dievo- velino žaidimą ir Paksą velninti. Pakso komanda, aišku, ras kitą ėjimą.
Kita vertus, gal rinkimus galima laimėti ir su velino vėliava, nes jis yra tas, kuris žada turtus, gėrybes ir malones. Velinas daug žada ir su juo lietuvis turi labai daug santykių - vos ne kaip su kaimo žydu: skolinasi iš jo, prašo vestuvėse dalyvauti. Taigi velinas yra artimas žmogui, o kadangi politikoje žaidžiama artumo žmogui korta, tai velinas gali būti panaudotas.

Kalbino N.Bliūdžiūtė