Rusija sugrius

Buvęs GRU žvalgybininkas Viktoras Suvorovas

Viktoras Suvorovas, kurio tikrasis vardas – Vladimiras Rezunas, į Vakarus pabėgo 1978-aisiais, dirbdamas GRU žvalgybininku Ženevos rezidentūroje. Už tai jis už akių buvo nuteistas mirties bausme, kuri, jo teigimu, iki šiol nepanaikinta. Šiuo metu V. Suvorovas – Jungtinės Karalystės pilietis, išleidęs keliolika bestseleriais tapusių knygų apie Sovietų Sąjungos istoriją, kuriose demaskuoja daugelį didvyriais laikytų sovietų veikėjų ir karvedžių. Lietuvos televizijos naujienų vedėjai Ritai Miliūtei pavyko gauti interviu iš šio asmens.

Ar yra teisūs tie, kurie sako, kad mes turime remti Putiną, kaip savo laiku palaikėme Gorbačiovą? Argumentuojama: Putinas yra garantas, kad Rusija visai nesubyrės, nes tokiu atveju po pasaulį pasklistų viskas, taip pat ir ginklai?

Rusija sugrius. Man nėra jokios problemos numatyti, kas bus toliau. Žiūrėkite: egzistavo didžiulis socialistinis lageris – lenkai, čekai, vengrai, visi kiti mūsų broliai, ir štai vienąsyk 1989 metais – viskas sugriuvo. Akimirksniu. Man atrodo, kad tuo metu visi mūsų vadovai turėjo susirinkti už apskrito stalo, išgerti, užkąsti ir nuspręsti – kodėl gi taip įvyko, kur glūdi to priežastis? Buvo toks didžiulis socialistinis blokas – ir staiga subyrėjo. Kur mūsų klaida? Ką reikia daryti, kad panašiai neatsitiktų ateityje? Bet niekas į šį klausimą niekada nedavė atsakymo, niekas jo niekada ir nekėlė. Jeigu jūs patys negalite atsakyti į šį klausimą, kreipkitės į žurnalistus, į mokslininkus, kreipkitės į visuomenę, į liaudį! Bet niekas niekada šito nedarė. Ir štai per dvejus metus Sovietų Sąjunga ėmė ir subyrėjo. Didžiulė, galinga supervalstybė. Didžiulis socialistinis lageris staiga subyra – juk tai tendencija, mes turime numatyti, kas bus toliau. Ir jei pažvelgsime, kas vyksta dabar, tai galima sakyti, kad vyksta tikras irimas, viskas išsibarstys.

Mes nuolat ir neišvengiamai grįžtame prie Čečėnijos. Aš sakau: duokite man į rankas automatą, ir aš ten eisiu savanoriu, žudysiu čečėnus, po to mane sušaudykite, juk aš priešas, išdavikas, blogas žmogus, bet tik iš pradžių man išaiškinkite, kodėl su čečėnais mums gerai, o be jų – blogai. Tai kodėl taip? Štai ir vienas Nobelio premijos laureatas Rusijoje sako, kad be čečėnų mes niekaip neišgyvensim. Jeigu jau tau taip norisi – kraukis lagaminus, važiuok ir gyvenk ten… Sako, čečėnai banditai, ten mafija. Tai štai ir atsiskirkite nuo jų. Jeigu mano bute gyvena banditas, taigi geriau jį iškeisti į du butus. Jei Čečėnijoje gyvena banditai, tai prašau, atsiskirkite nuo jų Kinijos siena, tegul jie ten patys gyvena. Tada sako: jeigu Čečėnija atsiskirs, tai tada viskas sugrius, tada visi pradės atsiskyrinėti. Kas gi čia vyksta? Stebinanti logika! Visi myli mūsų prezidentą, už jį balsuoja, ir kartu sako – tik duok laisvę, tuoj pat visi išsilakstys. Keista, tiesa? Viskas laikosi tik jėga. Bet jėga išlaikyti neįmanoma. Jeigu davus laisvę visi išsilakstytų – reikia laisvę visiems duoti dabar. Todėl, kad kai kepti paukščiai ims mums kapoti į nugarą, nebus laikas visus išlaikyti. Geriau jau dabar visiems duoti laisvę, kas nori atsiskirti – tegu atsiskiria! Ir tik tas, kas savanoriškai nori pasilikti, tegul pasilieka.

O šiaip tai klausimą reikėtų užduoti mūsų Kremliaus vadams: vaikinai, kaip tai galėjo atsitikti, kaip jūs valdote Rusiją, kad tūkstantį metų tai buvo vieninga šalis, o dabar jūs šalį privedėte prie to, kad tik duok laisvę – ir visi išsilakstys? Kremliaus draugai kažką ne taip daro, ir nuo to, ką jie daro, Rusija byra. Bet Vladimiras Putinas sako, kad Rusijai reikia kažkokios specialios demokratijos. Aš, tiesa, nesuprantu, kas tai yra – specifinė rusiška demokratija. Bet juk jis taip šneka, tai galbūt jis turi omenyje, kad reikia laikyti baimėje ir skandinti kraujyje? Baimėje ir kraujyje jūs nieko neišlaikysite. Tai jums paliudys socialistinio bloko, Sovietų Sąjungos pavyzdys, koks tik norite pavyzdys. Ir Hitleris norėjo jėga laikyti… Jeigu žmonės nenori kartu gyventi, tai jėga jūs jų neišlaikysite. Apie kokią specifinę demokratiją kalbate? Demokratija – tai liaudies valdžia. Rusijoje valdžia priklauso liaudžiai? Kas ir kada su ta liaudimi tarėsi Rusijoje? Esant sovietų valdžiai – kas ir su kuo tarėsi? Kokia sovietų valdžia? Arba dabar – specifinė demokratija, t.y. valdžia priklauso liaudžiai, bet kažkokiai specifinei liaudžiai – ar kaip? Ne, tai nesąmonės.

Kaip jūs manot, ar Rusija turi interesų Baltijos šalyse? Ar ji nori išsaugoti savo įtaką? Ar matote kokius nors šito ženklus?

Taip, ženklų yra. Reikalas tas, kad dabartinė tendencija veda prie suirimo, o kuomet griūva imperija, tai jai lieka viena išeitis – arba plėstis, arba įsikibti nagais į tą gabalėlį ir neleisti jam subyrėti. Aš dažnai būnu Latvijoje (mano žmona Tatjana ten yra gimusi), Estijoje – legaliai ir pusiau legaliai, aš matau situaciją, aš žinau, kad Rusijai Baltijos šalys turi išskirtinę svarbą. Išskirtinį ekonominį interesą, juk tai priėjimas prie Baltijos jūros, tai prekyba. Juk Rusija sėdi ant vamzdžio ir tas vamzdis prieina prie Baltijos jūros. Be to, uostas Sankt Peterburge – tai Leningrado karinė apygarda, ten karinė jūrų bazė – bet jis užšąlantis, o reikia neužšąlančio.

Dabar susiklostė stebėtina situacija, kuomet Rusijos piliečiai, taip pat ir buvę kariškiai, ir KGB karininkai, gyvenę Baltijos kraštuose, tapo europiečiais. Jūs įsivaizduojate, koks tai tramplinas į Europą? Slaptosioms tarnyboms tai visiškai neįtikėtina dovana, to dar niekada nebuvo.

 Aš neseniai buvau Latvijoje, teko stebėti ir vadinamosios mafijos veiklą. Jokia tai ne mafija – tai organizuotas nusikalstamumas, ir organizuotas jis iš viršaus, specialiųjų tarnybų ir buvusios komunistų partijos. Aš mačiau, kaip Latvijoje jie savo rankose laiko visą vandens biznį, kaip griebia už visko, ko nori, ir kaip jie to laikosi. Čia Europa, ne Uzbekistanas ir net ne Kazachstanas. Rusijai, jos imperinėms ambicijoms tiesiog suveikia kažkoks pavydo mechanizmas: juk kažkada tai buvo mūsų kolonija, o dabar ji ne mūsų, dabar visa tai priklauso kažkam kitam. Jeigu aš ten dabar būčiau, aš taip pat sėdėčiau prie žemėlapio – pieščiau. Ačiū Dievui, aš ne ten, ir manau, kad Rusijai tai pragaištingas kelias. Mes visuomet savo problemų sprendimo ieškojome išorėje: štai dar reikia užimti tą ir tą. O viduje karaliavo vergovė. Ir dabar tai kartojasi. Grįžkime į Lenkiją, ir kada nors ji vėl bus mūsų. Tai niekam tikusi psichologinė nuostata – mes niekada nesprendėme vidinių problemų. Pamenate Sovietų Sąjungą – ir į Angolą, ir į Afganistaną, ir į Čilę lindome. O šalyje tuo metu pusėje mokyklų nebuvo normalių tualetų, vaikai į gatvę bėgdavo į tualetą. Ir kelių nebuvo… Mes lindome į Čilę ir į Afriką padėti bet kam, tik ne sau, kad tik nereikėtų spręsti savo vidinių problemų. Ir toks mentalitetas išliko. Tai labai baisu.

Jūs jau užsiminėte apie galimybes išlaikyti įtaką – ekonomika, mafija. Kaip dar galima veikti ir kiek tai gali kainuoti, kiek reikia pinigų, kad būtų galima nupirkti visą Lietuvą? Arba nenupirkti, bet prigąsdinti?

Yra tokia daina: mums reikia vienos pergalės, vienos visiems – ir kaina mums nebesvarbi. Ir štai Sovietų Sąjunga šalies suirimo kaina už gerklės griebė visą pasaulį. Baigėsi tuo, kad pas mus nieko nebuvo, net nebebuvo ko valgyti, parduotuvėse didžiulės eilės prie visko – muilo, tualetinio popieriaus, o mes griebėmės Vietnamo, kad ten kas nors nepasirodytų, Indonezijos – varėm ten ginklus, po to ten įvyko perversmas ir viskas pradingo. Bet kažkodėl mums labai reikėjo išlaikyt Indoneziją. Štai kur buvo mūsų valstybiniai interesai – Angoloje, Pietų Afrikoje. Mus domino bet kokios teroristinės organizacijos, kurios sprogdino Vakarus, joms buvo mokami didžiuliai pinigai. Aš pats dirbau žvalgyboje – aš žinau… Va toks lagaminėlis su milijonu dolerių vadinosi „plyta“. „Plyta“ šen, „plyta“ ten, pusė „plytos“ vėl ten… Visa mūsų nafta, o tai ir tada buvo didžiuliai pinigai, buvo naudojama žvalgybai, KGB, technologijoms įsigyti, o technologijos – karinės. Paima kažkokį žmogų kažkur Pietų Afrikoje, o pinigus jam moka per Šveicarijos banką. Aš tada Ženevoje dirbau, išsikviečia mane rezidentas ir sako – štai tau pusė „plytos“, padėsi į tokią ir tokią sąskaitą. Paimu, padedu… O Šveicarijoje neklausia, kas tai per pinigai ir kam jie skirti, svarbu, kad pinigų būtų.

Pas mus niekas niekada šitų pinigų neskaičiavo. Nepaskaičiavo ir kiek mums kainuos Afganistanas. Bet kam gi jums Afganistanas? Jums žemės mažai? Ten Kabule nė vieno medžio nėra, vandens nėra, vien smėlis tarp dantų girgžda, kam jums Afganistanas? O dabar – kam jums Čečėnija? O man atsako – nieko tu nesupranti, ten nafta. Aš suprantu, Lietuvai nafta reikalinga, Lenkijai reikalinga, Didžiajai Britanijai reikalinga. Bet kam Rusijai nafta? Jūs naftos dabar išgaunate daugiausia pasaulyje, jūs ką, nuo čečėniškos naftos geriau pradėsite gyventi? Kam jums ta nafta? Ne, jie kariaus dėl to, kad ta nafta ten yra. Taip kad kaina jų negąsdina, kol Rusija subyrės, jie griebs viską aplink save.

O kas paišo tuos žemėlapius – KGB? Jūs kažkada viename iš savo interviu pasakėte, kad GRU dabar jau nebeturi užsakovo.

Problema ta, kad ten ne vienas žmogus galvoja, o vyrauja vadinamasis blokinis mąstymas. Štai, pavyzdžiui, užsienio reikalų ministerija. Ten nėra tokio žmogaus, kuris sėdi ir galvoja: o ką mums tokio nuveikti. Iškyla koks nors klausimas, jis yra išsiuntinėjamas į daugybę skirtingų padalinių, subdalinių, valdybų, jį ten apsvarsto, nusprendžia, po to visa tai grįžta į viršų ir pasirodo kaip koks nors sprendimas. Mano bičiulis Vladimiras Bukovskis kadaise studijavo sprendimų priėmimo mechanizmą politiniame biure. Sėdi tie seniai ir svarsto Afganistano klausimą, ir visi prieš karių įvedimą į Afganistaną, visi prieš. Dieną posėdžiauja, antrą, trečią dieną posėdžiauja… Ir kaip anksčiau – visi prieš, dėl to, jog supranta, kad nugalėti neįmanoma. Įeit tai galima, bet įėjimas – lavonas, išėjimas – du, įeiti galima, bet išeiti bus sunku. Tačiau po to staiga priima sprendimą. Visi buvo prieš, bet kai balsavo, visi pasakė „už“. Kodėl taip – aš nežinau. Yra puiki Gustavo Lebono knyga – „Tautų ir masių psichologija“. Tai buvo Hitlerio ir Musolinio stalo knyga, pasirodo, ant Lenino stalo ji taip pat gulėjo. Didysis psichologas Gustavas Lebonas aiškina: yra žmonių grupė, ir kiekvienas atskirai – protingas žmogus, bet kai tik jie susirenka kartu, jie pavirsta kvailiais, žmonės ima vadovautis visiškai kitokia logika, tad žmonių grupė visada kvailesnė negu kiekvienas žmogus atskirai.

Rusijoje klesti monstriškas biurokratijos aparatas, ir jis dar auga. Šiandien Rusijoje trimis ketvirtadaliais daugiau biurokratų, negu kad jų buvo SSRS. Rusija pagal teritoriją beveik du kartus mažesnė už Sovietų Sąjungą, o biurokratų – tris keturis kartus daugiau. Ir ši minia priiminėja sprendimus – visiškai laukinius ir žvėriškus. Kas paišo tuos žemėlapius? Atsakau – kvailiai.

Bet kur jie dirba?

Darbo dienos pabaigoje atvažiuokite į Gogolio bulvarą, kur yra Generalinis štabas… Jūs pamatysite, kaip iš ten staiga ims virsti visiškai laukinė pilvotų pulkininkų ir papulkininkių minia su idiotiškomis skrybėlėmis – niekas pasaulyje su tokiomis idiotiškomis skrybėlėmis nevaikšto! Jūs pažiūrėkite į juos, pažiūrėkite į jų veidus! Šitie žmonės ir priima sprendimus. Aš internete parašiau straipsnį, kokie tai žmonės. Žmonės, švelniai tariant, ne patys protingiausi. Pas mus karjerą darė ne tas, kuris protingesnis, bet tas, kuris paklusnesnis, pas mus vyko negatyvi atranka. Jūs prisiminkite Leonidą Iljičių Brežnevą, kuris pačiame viršuje sėdėjo…

Galbūt grįžkime prie KGB?

Tai, kad KGB dirbo niekšai, niekam nėra paslaptis. Yra, tarkim, koks nors žmogus, kuris jiems nepatinka, tai apie jį paskleidžia bet kokias paskalas, nes apspjauti visuomet lengviau nei nusiprausti. Aš ta gerai žinau – kiek apie mane visokių šlykštybių pasakojo.

Lietuvoje dauguma buvusių KGB darbuotojų tarytum perėjo į nepriklausomos šalies pusę. Ar galima jais pasitikėti? Ar nuoširdžiai jie tą padarė? Ar, kaip sako Putinas, buvusių čekistų nebūna?

Putinas teisus, buvusių čekistų nebūna. Negalėjo normalus žmogus eiti dirbti į organizaciją, kuri sunaikino dešimtis milijonų piliečių savoje šalyje. Po revoliucijos žmonės ėjo tarnauti į ČK, buvo kažkokie idealai. Bet po to buvo XX suvažiavimas, kuriame visiems buvo paaiškinta, kad tai buvo nusikalstama organizacija. KGB buvo taip pat nusikalstama organizacija, tai blogiau nei SS, todėl, kad nei gestapas, nei SS neįvykdė net šimtosios dalies nusikaltimų prieš savo tautą. Jie naikino išorinius priešus, tuos, kuriuos jie laikė savo priešais, bet prieš savo tautą jie niekada šito nedarė. O KGB darė žvėriškus nusikaltimus savo tautai. Ir štai pasirodo Aleksandro Solženicyno knyga „Gulago archipelagas“… Ir jau po to žmogus savanoriškai eina į tą organizaciją? Juk visi ten savanoriai, niekas jų jėga nelaikė. Kokiu reikia būti šunsnukiu, kad ten nueitum! O po to imti ir pasiskelbti demokratu. Aš tokiais atsivertimais netikiu.

Jei jau apie tai prašnekome…

Kartą Putino paklausė, kokia jo nuomonė apie Suvorovo knygas, to išverstaskūrio, išdaviko ir t.t. Jis atsakė: „Aš išdavikų knygų neskaitau“. Ir štai čia aš norėčiau paaiškinti, kur yra skirtumas tarp Konstitucijos garantų Rusijoje ir manęs. Taip, aš sulaužiau priesaiką, aš prisiekiau, kad iki paskutinio atodūsio būsiu ištikimas sovietų liaudžiai ir sovietų valdžiai – taip sakoma priesaikoje. Garantas sulaužė tą pačią priesaiką, jis taip pat turėjo ginti sovietų liaudį ir sovietų valdžią iki paskutinio atodūsio. Tai kodėl negynė? Visa sovietų liaudis tapo išdavike – kas iš mūsų išlaikė ištikimybę sovietų valdžiai? Valdžios nariai patys išsibėgiojo. Ir niekas neišėjo į barikadas. Dabar Rusijoje daug kas rašo straipsnius ir pasirašinėja – Sovietų Sąjungos didvyris. Keistai atrodo – jokios Sovietų Sąjungos nėra, Sovietų Sąjungos didvyriai yra. O skirtumas tarp manęs ir Putino yra toks, kad aš priesaiką sulaužiau vieną kartą, jis – du: jis prisiekė ginti Sovietų Sąjungą iki paskutinio atodūsio, bet jos negynė, barikadose nestovėjo. O kada jis prisiekinėjo Rusijai, jis prisiekė, kad bus Konstitucijos garantas ir t.t. O kuomet jis tapo prezidentu, pirmas dalykas, kurį jis pasakė, buvo: buvęs prezidentas Borisas Jelcinas netrauktinas baudžiamojon atsakomybėn. Tuo jis pripažino, kad Jelcinas – nusikaltėlis, bet mes jo neteisime. Pagal Konstituciją – prieš įstatymus mes visi lygūs. O Putinas prisiekė, kad gins Konstituciją, ir tuoj pat ją pažeidė. Vadinasi, jis dvigubas išdavikas, o tai reiškia, kad jo valdžia – neteisėta.

Ir kuomet jūs klausiate apie tuos žmones, kurie paišo planus – visi jie išdavikai, visi jie sulaužė priesaikas, visi jie išdavė Sovietų Sąjungą, o priesaikos Rusijai taip ir nedavė, bet taip ir pasiliko armijoje. Bet tai jau kita šalis! O vyriausiasis vadovas davė dvi priesaikas – ir abi jas sulaužė. Štai tokia pas mus situacija. Kaip gali išlikti šalis, kuriai vadovauja žmonės, kartą jau sulaužę priesaiką, o antrąsyk taip ir neprisiekę?

Kalbino Rita Miliūtė

(pagal LTV laidą „Savaitė“)

© 2006 „XXI amžius“