Gindama Gruziją Lietuva nėra vieniša

Europos parlamento narys prof. Vytautas Landsbergis

Praėjusią savaitę Lietuvoje netilo aistros dėl Gruzijos. Vieni tvirtino, esą Lietuva, demonstratyviai remdama Tbilisį, be reikalo erzina Kremlių. Mat už paramą gruzinams Rusija puls keršyti visiems, kurie tik padėjo Gruzijai. Taigi Lietuva neva atsidurs tarp tų šalių, kurias Rusija baus pirmiausiai, taikydama įvairias ekonomines priemones. Žodžiu, už moralinę paramą Lietuva susilauks konkrečių ekonominių sunkumų. Kiti teigė, esą Lietuvai reikėtų elgtis taip, kaip elgiasi dauguma didžiųjų Europos Sąjungos šalių – pragmatiškai. Treti įrodinėjo, jog remdama Gruziją Lietuva pirmiausiai gina savo interesus, nes nenuolaidžiauja agresyviam Kremliui. Europarlamentaras prof. V. Landsbergis laikosi pozicijos, jog gindama Gruziją Lietuva nėra nei vieniša, nei keistuolė, nei donkichotiška. Su prof. Vytautu LANDSBERGIU kalbasi „XXI amžiaus“ žurnalistas Gintaras VISOCKAS.

– Lietuva remia Gruzijos siekį tapti visiškai nuo Rusijos nepriklausoma šalimi. Lietuva palaiko Gruzijos ambicijas tapti tiek Europos Sąjungos, tiek NATO nare. Ar Lietuvos diplomatija elgiasi teisingai, užimdama Rusijai nemalonią poziciją?

– Lietuva laikosi nuoseklios, moralios ir sąžiningos politikos, kuri paremta mūsų tautos skaudžia patirtimi, yra natūrali, neišgalvota, kuri kyla iš mūsų gelmių. Ne veltui priešindamiesi Kremliaus diktatui mes vartodavome šūkį „Už mūsų ir jūsų laisvę“. Okupantas, kaip ir jo auka, taip pat nėra laisvas, negali būti laisvas, nes jis kitus laiko pavergtus. Lietuvos užsienio politika grįsta solidarumo principu, būtent tai ir džiugina.

– Kaip vertintumėte Europos Sąjungos, nusprendusios atnaujinti derybas su Rusija, poziciją? Juk iš pradžių ES tvirtino, kad derybas su Rusija atnaujins tik tuo atveju, jei Kremlius įvykdys visus ES pirmininkaujančiai Prancūzijai duotus įsipareigojimus dėl Gruzijos. Rusija visų savo įsipareigojimų neįvykdė, pavyzdžiui, neišvedė savo pajėgų iš visų Gruzijos teritorijų, kurias okupavo. Tačiau ES derybas su Rusija atnaujino.

– ES iš tikrųjų atnaujino derybas su Rusija, nors ši iki galo neįvykdė oficialiai, viešai visai Europai duotų pažadų. Toks ES sprendimas – tai konformistinės, prisitaikėliškos politikos pergalė prieš moraliąją politiką. Beje, Europoje būta juokingų įtikinėjimų, tvirtinimų, esą Rusija įgyvendino visus duotus pažadus, nors tuo metu visi Europoje puikiai žinojo, kad taip nėra. Vėliau buvo surasta gudresnė, labiau maskuojanti formuluotė, esą „Rusija vykdo duotus įsipareigojimus“. Ir to jau užtenka. Užtenka, kad Rusija vykdo savo įsipareigojimus, nors visiškai neaišku, kaip ir kada tie vykdymai turi būti užbaigti. Tokiomis formuluotėmis bandyta save pateisinti, kad padoriau atrodytų visuomenės akyse.

– Derybas su Rusija atnaujinti labiausiai siekė didžiosios ES šalys – Prancūzija, Vokietija, Italija.

– Taip, derybų atnaujinimo idėją labiausiai rėmė didžiosios ES šalys. Lietuva aiškiai išreiškė savo nepritarimą tokiai ES pozicijai. Bet nėra taip, kaip kai kas šiandien sako, jog ES vyko balsavimas šiuo klausimu, ir Lietuva balsuodama liko vienui viena. Balsavimo dėl šio klausimo iš viso nebuvo. Buvo tik paaiškinta, jog balsuoti nereikia, mat Europos Komisija (EK) turi galiojantį mandatą tęsti derybas su Rusija. Esą čia užtenka vieno Prancūzijos prezidento Nikolia Sarkozy parašo. O kai kurie Lietuvos politikos komentatoriai, aprašinėdami bei analizuodami šį politinį konfliktą, iškreipė padėtį ir komentavo taip, kad Lietuvos diplomatija atrodytų kuo prasčiau, kuo blogiau. Viešojoje erdvėje būta daug pareiškimų, panašių į šį: „Mes likome vienui vieni, remdami Gruziją“, „Dėl Gruzijos mes susipykome ir su Rusija, ir su Europos Sąjunga“. Šie teiginiai neatitinka tikrovės. Lietuva nuosekliausiai, atkakliausiai aiškino, kodėl negalima atnaujinti derybų su Rusija, kol ši su savo kariuomene nepasitraukė iš Gruzijos. Europos Sąjungoje buvo nemažai šalių, kurios rėmė būtent mūsų, lietuvių, o ne vokiečių, prancūzų ar italų poziciją. Gal ne taip viešai, ne taip atkakliai, kaip Lietuva. Bet Lietuva tikrai neliko vienui viena, remdama Gruziją.

Prisimenu tas peripetijas, kurios kilo, kai ES svarstė, ar Konstitucijoje reikia pabrėžti krikščionybės svarbą. Mano pozicija buvo tokia, kad ES Konstitucija be krikščionybės svarbą visos Europos kultūrai apibūdinančio teiginio nebus pilna ir korektiška. Kas Europą skiria, sakykim, nuo Afrikos ar kitų kontinentų? Būtent krikščionybė. Bet socialistams atkakliai reikalaujant sąvokos apie krikščionybės svarbą buvo išbrauktos. Oficialiuose, viešuose debatuose mano principinė nuostata nesusilaukė didelio pritarimo, tačiau po posėdžio prie manęs prieidavo nemažai politikų, kurie sveikino mano poziciją, pritarė mano nuostatoms ginti krikščionybę. Jie spausdavo man ranką ir sakydavo, jog kalbėjau labai teisingai – jie pritarė mano nuostatai, tegul ir ne taip ryškiai, kaip norėtųsi.

– Gal galite pasakyti, kiek valstybių rėmė Lietuvos nuostatą, jog nedera skubėti atnaujinti derybų su Rusija?

– Lietuvos laikysenai pritarė Estija, Švedija, Lenkija, Čekija... Šiuo atveju net nesvarbu, kiek tokių valstybių. Svarbiausia tai, kad vaizdelis, esą Lietuva Europos Sąjungoje yra vieniša, donkichotiška keistuolė, kaip rašė, sakykim, Kęstutis Girnius, yra netiesa. Prancūzijos prezidento N. Sarkozy poziciją kuo greičiau atnaujinti derybas su Rusija galima suprasti. Prancūzija šiuo metu pirmininkauja, ir oficialusis Paryžius norėjo parodyti pasauliui, jog būtent prancūzų sumani, išmintinga politika padėjo sureguliuoti karinį konfliktą Pietų Kaukaze. O juk Paryžius iki galo nesutvarkė visų reikalų.

– Prancūzijos politika apraminant Kremliaus agresyvumą Pietų Kaukaze patyrė akivaizdų pralaimėjimą?

– Aš šitaip nesakyčiau. Prancūzijos nuopelnai Gruzijai dideli. Būtent Prancūzijos prezidento N. Sarkozy skubus vizitas į Maskvą tikriausiai sulaikė Kremlių nuo sprendimų okupuoti Gruzijos sostinę Tbilisį ir nuversti teisėtą Gruzijos prezidentą Michailą Saakašvilį. Prancūzijai tikriausiai reikėtų rimtai dėkoti už tai, kad Kremlius neišdrįso pasukti tankų Tbilisio link.

– Jūs sutinkate su versija, jog tikrieji Rusijos tikslai buvo ne Abchazija ir ne Pietų Osetija, o nepriklausomą politiką įgyvendinančio prezidento M. Saakašvilio nuvertimas?

– Man atrodo, kad ši versija pagrįsta konkrečiais įrodymais, nes jie ateina iš įtakingų ES atstovų kabinetų. Ši išvada paremta žvalgybų duomenimis. Nuo Gruzijos atplėštos kelios teritorijos, bet Gruzija išgelbėta kaip valstybė. Kad Gruzija išgelbėta kaip valstybė – neabejotinas ES nuopelnas ir Prancūzijos nuopelnas. Gaila, kad po tokios racionalios ir veiksmingos politikos prasidėjo svyravimai.

– Vadinasi, galima drąsiai teigti, jog Rusija siekė okupuoti visą Gruziją, kad turėtų sau lojalų statytinį pačiame Tbilisyje?

– Kad tokios išvados nėra laužtos iš piršto, akivaizdu analizuojant visus paskutiniuosius Rusijos veiksmus. Dar gerokai prieš karinį konfliktą Rusija Šiaurės Kaukaze sutelkė dideles karines pajėgas ir pasitraukė iš įprastinės ginkluotės ribojimo sutarties, kad Kremliui niekas negalėtų priekaištauti dėl per didelės karinės jėgos koncentracijos. Rusija dar gerokai prieš konfliktą nutiesė specialius kelius į Abchaziją, Pietų Osetijai davė tolimojo šaudymo pabūklų. Tame regione dislokuoti taikdariai neturėjo leisti, kad į jų kuruojamą teritoriją būtų atvežti tolimojo šaudymo pabūklai. Bet juk taikdariai ten – tie patys Rusijos kariai. Taikdarių štabe dirbo tie patys pulkininkai ir generolai, kurie vadovavo karinei invazijai. Čia galima įžvelgti keistą paradoksą – rusų taikdarių štabe įsikuria jėgos, kurios planuoja ir bando įgyvendinti neteisėtus užpuolimus.

– Tai vis dėlto, kas pirmasis paleido šūvius? Gruzinai ar rusai?

– Ginčas, kas pirmasis pradėjo šaudyti, tęsiasi iki šiol. Akivaizdu, kad šiam konfliktui Rusija ruošėsi iš anksto, kryptingai, sąmoningai, o Gruzija tik gynėsi. Abchazijos atplėšimas de facto – seniai įvykęs dalykas. Bet tas atplėšimas buvo įmanomas tik su Rusijos kariuomenės pagalba. Ne abchazai sukilo prieš gruzinus, ne abchazai iš Abchazijos vijo gruzinus – tai darė Rusijos kariai. Jie taip elgėsi dėl to, kad abchazų mažuma tame Gruzijos regione taptų dauguma ir galėtų kurti savo struktūras, nepaisydama gruzinų valios. Abchazų ir gruzinų konfliktas inspiruotas dirbtinai, ir mums visiems aišku, kas ir kodėl jį inspiravo. Taigi šiandien iš Abchazijos jėga išvyta per 300 tūkst. gruzinų. Jungtinės Tautos reikalauja, kad išvytiesiems gruzinams būtų leista sugrįžti į gimtuosius namus Abchazijoje. Bet JT rezoliucijos tėra popierinės – gruzinams neleidžiama sugrįžti į savo gimtuosius namus. Rusija neleidžia sugrįžti. Bet ji už JT Saugumo Tarybos rezoliucijos nevykdymą nesusilaukia jokių sankcijų.

– Rusija planuoja jėga pašalinti principingąjį prezidentą M. Saakašvilį. Ar spaudoje  pasirodantys pranešimai apie Gruzijos vadovui gresiantį pavojų yra realūs?

– Rusija jau ir anksčiau vykdė diversijas prieš Gruziją, sprogdino elektros tiekimo linijas, naftos, dujų vamzdynus. Gruzija dėl to patyrė didelių ekonominių sunkumų. Kremlius ypač supyko ant Gruzijos, kai ši demonstratyviai, pasitelkdama televiziją, išvijo iš šalies keletą Rusijos šnipų. Tąsyk Rusija žadėjo viešai atkeršyti. Beje, prisiminkime ir įtakingo Kremliaus patarėjo Glebo Pavlovskio pasakymą, jog „Gruzijos problemą išspręstų viena kulka“. Manau, visiems aišku, ką omenyje turėjo ponas G. Pavlovskis.

– Kulkos, nuodai, sprogmenys – tai Rusijos naudojamos priemonės šalinant Kremliui neįtinkančius politikus, žurnalistus.

– Per pastaruosius kelerius metus tokių pavyzdžių buvo apstu. Nuodijamas buvo Ukrainos prezidentas Viktoras Juščenka, radiacija numarintas politinis pabėgėlis Aleksandras Litvinenka, nušauta Rusijos žurnalistė Ana Politkovskaja. Dabar visai neseniai Strasbūre gyvsidabriu buvo nuodijama Michailo Chodorkovskio advokatė. Tokie išpuoliai tęsiasi ir šiandien, ir nereikia stebėtis, jog esama didelio noro „natūraliai susargdinti“ Gruzijos vadovą.

– Kaip vertinate Gruzijoje besiformuojančios opozicijos veiksmus? Kas Tbilisyje organizuoja protesto mitingus – Rusijos specialiosios tarnybos, prisidengdamos neva kylančiu gruzinų nepasitenkinimu, ar vis dėlto tuose mitinguose išreiškiamas gruzinų nepasitenkinimas sudėtinga ekonomine padėtimi bei kai kuriomis M. Saakašvilio klaidomis? Kai kurie M. Saakašvilio oponentai tvirtina, jog jie smerkia ir Rusiją, bet Kartu  smerkia ir M. Saakašvilį.

– Teisėtu, demokratišku būdu išrinktą M. Saakašvilį bandyta pašalinti per rinkimus. Nepasisekė. Tada būta didelės demonstracijos Tbilisyje. M. Saakašvilis padarė išvadas, galbūt klaidingas, kad mitinguotojai ruošiasi veržtis į Gruzijos parlamento ir Vyriausybės rūmus ir ėmėsi priemonių tą demonstraciją vaikyti. Dėl savo veiksmų susilaukė priekaištų kaip neva nedemokratiškas vadovas. Tačiau atkreipčiau dėmesį, kad Gruzijoje buvo išvaikyta tik viena demonstracija. Gali būti, jog tos demonstracijos organizatoriai iš tikrųjų ketino veržtis į Vyriausybės rūmus.

Gruzijos opozicijos veikimas prieš teisėtą valdžią yra pastovus ir kryptingas. Tik nėra aišku, kur pasuktų Gruzijos opozicionieriai, iškovoję valdžią. Kur jie susisiekia su Rusijos specialiosiomis tarnybomis, kur ta raudonoji linija, skirianti išdavystę nuo nuoširdaus noro pasukti šalį kiek kitokiu nepriklausomybės keliu? Prisiminkime buvusį Gruzijos KGB viršininką, kuris net tris sykius organizavo pasikėsinimus prieš buvusį Gruzijos vadovą Eduardą Ševardnadzę. Buvęs Gruzijos KGB vadovas sėkmingai slapstosi Maskvoje, nors išduotas tarptautinis jo arešto orderis. Vos tik Rusija pradėjo didinti spaudimą Gruzijai, tas veikėjas iš karto buvo atsiųstas į Abchaziją, ir tai ne atsitiktinumas. Jei Tbilisį būtų bandoma jėga užimti, Gruzijos KGB vadovas – čia pat, vos už 15 minučių skrydžio kariniu sraigtasparniu.

Maskvos tikslai Pietų Kaukaze visiškai aiškūs. Jie dar labiau ryškėja, kai buvo paviešintas itin vulgarus dabartinio Rusijos premjero Vladimiro Putino posakis, ką jis padarys M. Saakašviliui, jei šis atsidurs jo rankose. Tie grasinimai buvo išsakyti vulgariu, banditišku žargonu, kurį V. Putinas mėgsta vartoti.

Gruzijos opozicija – labai įvairi. Buvusi Gruzijos parlamento pirmininkė Nino Burdžanadzė, oponuojanti M. Saakašviliui, – padori, sąžininga, išmintinga. Ji tikriausiai nuoširdžiai mano, kad Gruzijos politika privalo tapti lankstesnė, atsargesnė, o kai kurie kiti opozicionieriai greičiausiai nori iškilti vien dėl to, kad bet kokia kaina trokšta valdžios. Bendra padėtis Gruzijoje labai sudėtinga. Net neabejoju, kad kai kurie opozicionieriai bus palaikomi ir remiami iš Rusijos. Neabejotinai.

– Neapykantos Gruzijai labai daug. Iš kur ji? Kodėl Kremlių taip erzina nepriklausoma Gruzijos laikysena?

– Kremliaus neapykanta Tbilisiui pasireiškia dar ir dėl to, kad M. Saakašvilis sugebėjo šalyje pažaboti korupciją. Beveik neįtikėtina, bet tai tiesa – Gruzijoje sutramdyti kyšininkai. Sunku įsivaizduoti Pietų Kaukazą be korumpuotų valdininkų. Tačiau mokesčiai į šalies biudžetą dabar suplaukia labai tvarkingai, biudžetas akivaizdžiai pasipildė, Gruzija sulaukė daug rimtų, solidžių investuotojų. Šiandien Gruzija, skirtingai nei Lietuva, pirmauja Europoje ir pasaulyje pagal korupcijos mažumą. Ši aplinkybė Rusijos vadovybei nemaloni. Kremliui niekaip nepavyksta pažaboti korupcijos, sutramdyti korumpuotų finansinių klanų savo šalyje, o štai Gruzija tampa padoria, sąžininga valstybe. Gruzija ir šiuo požiūriu iškrito iš Rusijos įtakos.

– Ką atsakytume tiems, kurie tvirtina, kad su Rusija dėl Gruzijos neverta pyktis?

– Parama Gruzijai nereiškia, kad Lietuva puola Rusiją ir kad nori pyktis su Rusija. Lietuva turi kritišką požiūrį į kai kuriuos Rusijos veiksmus, bet kritiška nuostata Rusijos atžvilgiu nuvilnijo per visą pasaulį. Jei kas nors mano, kad Lietuva turi pradėti girti Rusiją už jos blogus darbus, tai jie labai klysta. Skaitau lietuviškus laikraščius, tvirtinančius, neva Lietuvos diplomatija puola Kremlių. Aš to nematau. Lietuva tiesiog sako tiesą. Jei jos kas nors klausia, jei yra proga, jei rengiami tarptautiniai disputai, Lietuva pasako savo nuomonę, ir aš čia nematau nieko smerktino. Lietuva nekaitalioja savo pozicijos principiniais klausimais. Lietuva nėra Rusijos puldinėtoja – čia tik Rusijai naudingos interpretacijos, kurias kažkodėl platina Lietuvos politologai. 

© 2008 „XXI amžius“