„Aš suprantu azerbaidžaniečių skausmą dėl Kalnų Karabacho tragedijos“

Vienas įtakingiausių Azerbaidžano internetinių portalų www.day.az rugsėjo 30 dieną paskelbė interviu su Slaptai.lt redaktoriumi Gintaru Visocku. Day.az žurnalistas Rasulas Mechtijevas klausia, kodėl Slaptai.lt pastaruoju metu itin daug dėmesio skiria musulmonų ir krikščionių tarpusavio santykiams bei Lietuvoje gyvenančių tautinių mažumų problemoms, teiraujasi, koks Slaptai.lt požiūris į Kalnų Karabacho tragediją, domisi, kaip Slaptai.lt sekasi bendradarbiauti su Lietuvos azerbaidžaniečių draugijos lyderiu Mahiru Gamzajevu, kodėl musulmoniškų temų šiandien nevengia ir krikščioniškosios pakraipos laikraštis „XXI amžius“. Tikimės, jog šis azerbaidžaniečio Rasulo Mechtijevo pokalbis su lietuviu žurnalistu Gintaru VisockU bus įdomus ir Lietuvos skaitytojams.

Armėnų ir azerbaidžaniečių konfliktas dėl Kalnų Karabacho tęsiasi ne vienerius metus. Kuri pusė elgiasi, jūsų manymu, teisingiau, sąžiningiau, padoriau? Kodėl susidarėte būtent tokią nuomonę?

Mano simpatijos – azerbaidžaniečių pusėje. Mano pagarba – Azerbaidžanui, kuris, nepaisant milžiniškos netekties, išliko padoria, garbinga, solidžia valstybe. Baku skriaudų nepamiršo, nepamiršta ir niekad nepamirš, bet Baku savo garbę ir orumą gina išskirtinai padoriomis priemonėmis. Tokie dalykai negali nežavėti. Tačiau privalau prisipažinti, jog šį kartą mano paieškos nebuvo lengvos. Teisybės ieškojimas – visuomet sudėtingas, daug laiko ir pastangų reikalaujantis užsiėmimas. Tokiais atvejais man pirmiausiai rūpi išsiaiškinti, kas pirmasis ir kodėl pradėjo šaudyti.

Kelis šimtus metų mus, lietuvius, terorizavo ir Vokietija, ir Rusijos imperija, paskui – Sovietų Sąjunga. Mus užpuldavo, apiplėšdavo, o paskui dar apkaltindavo, kad dėl okupacijos patys esame kalti. Mūsų ne tik neatsiprašydavo, bet dar ir pasityčiodavo, mus įvardindami agresoriais ar nesukalbamais derybininkais. Lietuva per pastaruosius šimtmečius labai daug kentėjo, daug prarado. Taip pat –  ir teritorijų, kurios šiandien priklauso Lenkijai, Baltarusijai ar Rusijos neteisėtai valdomai Kaliningrado sričiai. Todėl man suprantamas azerbaidžaniečių skausmas dėl Kalnų Karabacho tragedijos.  

Azerbaidžaniečių ir armėnų konfliktu atidžiau domėtis pradėjau prieš keletą metų, susipažinęs su Lietuvos azerbaidžaniečių draugijos pirmininku Mahiru Gamzajevu. Ypač gilų įspūdį paliko 2009 metų kovo 31-osios azerbaidžaniečių tautos genocido minėjimas Vilniuje, Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimų centro muziejuje. Iki tol, jei kalbame apie Kaukazą, daugiausiai gilinausi į Čečėnijos, Ingušijos ir Gruzijos reikalus. Mat 1994–1995 metais kaip karo žurnalistas dirbau šiose trijose respublikose. Taip pat privalau prisipažinti, jog ilgokai buvau tarsi armėnų pusėje. Ne dėl to, kad būčiau priešiškai nusiteikęs prieš azerbaidžaniečius – tiesiog dėl galingos rusų propagandos mūsų informacinėje ervėje į musulmonus buvo žvelgiama įtariai. 1984–1986 metais tarnavau sovietinėje kariuomenėje Maskvoje ir turėjau konfliktų su kitataučiais, taip pat ir su azerbaidžaniečiais. Bet juk tai nereiškia, kad šiandien privalau nekęsti tų tautų, su kurių jaunuoliais kadaise sovietinėje armijoje nepasidalinome kareiviška koše. Atvirai sakau: aš jums pavydėjau. Pavydėjau, kaip vieningai, drąsiai, narsiai laikotės nelaimės akivaizdoje. Mes, lietuviai, nebuvome tokie vieningi ir susiklausę.

Kitas atvejis giliau pažinti musulmonus pasitaikė 1994-aisiais, kai man buvo pasiūlyta vykti į Grozną ir išsiaiškinti, kas iš tikrųjų vyksta maištingoje respublikoje. Čečėnijoje pjausto galvas vien dėl to, kad mes esame skirtingų tikėjimų. Čečėnijoje išbuvau apie pusę metų, ir galiu pasakyti, jog musulmonai mane priėmė ne kaip priešą, bet kaip garbingą svečią. Vėliau, rašydamas į Lietuvos laikraščius straipsnių „Iš Čečėnijos dienoraščio“ ciklą, nuolat pabrėždavau, jog man gyventi tarp musulmonų čečėnų buvo ne tik lengva, bet ir malonu. Aš gerbiau jų religiją, jie gerbė mano įsitikinimus, ir mes tapome geriausi draugai.

Todėl kai apie 2007-uosius metus pas Lietuvos azerbaidžaniečių draugijos pirmininką M.Gamzajevą atėjau pirmojo interviu, jau buvau susidaręs užtektinai tvirtą nuomonę, jog musulmonai nėra tokie baisūs, kaip kai kas juos vaizduoja. Ir neapsirikau. Iki šiol prisimenu pirmuosius šios draugijos pirmininko kontrargumentus. Jis pasiteiravo manęs,  kas sukėlė Pirmąjį ir Antrąjį pasaulinius karus. Man teko pripažinti: du didžiausius XX amžiaus karinius konfliktus sukėlė ne musulmonai, o iš krikščioniškų tautų kilę bedieviai.

2009-ųjų kovo 31-ąją mano sąmonėje įvyko dar vienas lūžis. Minint azerbaidžaniečių tautos tragediją tądien kažkas iš apsidraudėlių valdininkų sutrukdė demonstruoti vadinamąją žiauriąją filmo apie genocidą versiją. Jūs tik įsivaizduojate: susirinkusiems istorikams, žurnalistams, politikams Genocido muziejaus patalpose neleidžiama žiūrėti žiauriojo filmo apie azerbaidžaniečių tragediją varianto. Ši aplinkybė mane įsiutino. Klausiau savęs, kodėl demokratinėje Lietuvoje užtektinai siauroje, specifinėje auditorijoje – Genocido muziejuje – neleidžiama pažiūrėti „žiauriosios“ filmo versijos. Tokia proga galėčiau tik pasidžiaugti, jog portalas www.slaptai.lt pirmasis ir vienintelis Lietuvoje paskelbė žiauriojo filmo apie Jūsų tragediją versiją. Tą filmą iki šiol galima peržiūrėti mano portale. Apie kovo 31-ąją Vilniuje įvykusį keistą cenzūros pasireiškimą rašiau ir katalikiškos pakraipos laikraštyje „XXI amžius“ (internete – www.xxiamzius.lt). 

Ar daug kas Lietuvoje pritaria tokiai jūsų pozicijai?

Po kovo 31-osios minėjimo kreipiausi į Lietuvoje reziduojantį Turkijos ambasadorių poną Oguz Ozge, prašydamas, kad jis išdėstytų oficialų Turkijos požiūrį į armėnų tautos tragediją. Ambasadoriaus argumentai, esą Turkija šimtmečiais kariavo su Rusijos imperija, o armėnai savo ar ne savo noru tiek morališkai, tiek ginklu rėmė Rusijos ekspansinius planus, man pasirodė verti dėmesio. Tie keli interviu su Turkijos ambasadoriumi taip pat paskelbti mano portale ir „XXI amžiuje“.

Tačiau tokia mano pozicija Lietuvoje ne visiems patinka. Vis dažniau išgirstu priekaištų, jog išduodu krikščionybės idelus. Jei grįžęs iš Grozno 1995-aisiais susilaukiau šmeižimų, suprask, esu „čečėnų mafijos“ atstovas, todėl ir rašau palankius straipsnius apie čečėnų nepriklausomybininkus, manau, panašių kaltinimų susilauksiu ir dabar. Kai kurie mūsų „veikėjai“ man jau atsiuntė šūsnį klausimų, pavyzdžiui, kodėl nutyliu, kiek krikščionių kunigų nužudyta šiandien Turkijoje, kokių žiaurumų Kalnų Karabache ėmėsi azerbaidžaniečių kariai... Bet aš atpažįstu provokatorius, kaip sakoma, iš kvapo.

Štai prieš keletą dienų vienas krikščionis kunigas atsiuntė straipsnį, pasakojantį, be kita ko, kaip musulmonams religija neva leidžia laisvai prieiti prie bet kokios moters ir su ja daryti, ką tik geidžia širdis. O juk mano gyvenimiška patirtis, kurios sėmiausi keliaudamas po Kaukazą, Kazachstaną, Kirgizstaną, byloja visai ką kitą. Jeigu lygintume, kas labiau tyčiojasi iš moters – krikščioniška Europa ar musulmoniški kraštai, tai, mano supratimu, tariamai krikščioniška Europa moterį jau seniai pavertusi sekso, pasimėgavimų preke. Sakau „tariamai krikščioniška“ todėl, kad iš tikrųjų krikščionybė čia niekuo dėta. Visa bjaurastis ateina būtent iš daugelio mūsų bedievystės.

Kaip atsitiko, kad Jūs, krikščionis katalikas, tarsi labiau remiate  musulmonus azerbaidžaniečius nei krikščionis armėnus? Ar dėl tokios savo pozicijos tautiečiai jūsų nekaltina pasirinkus neva ne tuos prioritetus? Kokius argumentus Jūs naudojate gindamas savo poziciją?

Aš nemanau, kad Kalnų Karabacho problema – tai karas tarp krikščionių ir musulmonų. Kas nesivadovauja krikščioniška meile artimam savo, negali vadintis krikščioniu.

Yra ir kitų dalykų. Pirma, būdama specifinėje geopolitinėje padėtyje Armėnija bičiuliaujasi su Rusija. Bent jau man užtektinai aišku, jog armėnai Kalnų Karabacho nebūtų okupavę be Rusijos ginkluotųjų pajėgų pagalbos. Ši detalė lietuviams labai svarbi. Mano tėvynei per pastaruosius du šimtus metų Kremlius padarė labai daug žalos. O ir dabartinė Kremliaus vadovybė išlieka agresyvi savo kaimynų atžvilgiu. Todėl bent jau aš ir mano  bendraminčiai su didele įtarumo doze žvelgiame į Kremliaus sąjungininkus.  

Antra, krikščionybė draudžia žudyti, skriausti silpnuosius, kankinti moteris. Bet ar karinėse operacijose dėl Kalnų Karabacho krikščionys elgėsi būtent taip, kaip reikalauja krikščionybė? Mano kolega žurnalistas Ričardas Lapaitis pasakojo, kokius baisumus jis regėjo dirbdamas karo žurnalistu armėnų–azerbaidžaniečių fronto linijose. Ir tuos baisumus vykdė tikrai ne azerbaidžaniečiai.

Be to, nereikia pamiršti aplinkybės, jog krikščionybė šiandien išgyvena ne pačius geriausius laikus. Lietuvoje didžioji dauguma – krikščionių, katalikų. Tai tiesa. Bet kiek iš jų yra tikrų krikščionių ir kiek tokių, kurie meldžiasi ar vaikšto į bažnyčią tik dėl akių – bijau spręsti.

Kokiais metodais savo tiesas gina Lietuvoje gyvenančios armėnų ir azerbaidžaniečių bendrijos? Jūs, be abejo, esate susipažinęs su šių bendrijų veikla.

Lietuvos azerbaidžaniečių draugijos pirmininkas M. Gamzajevas niekada nevengė duoti interviu ir visada sutikdavo atsakyti net ir į dviprasmiškai skambančius mano klausimus, jis netgi siūlė Lietuvoje surengti apskritąjį diskusijų stalą, prie kurio susėstų visos Kalnų Karabacho reikalais besidominčios pusės. Bet Lietuvos armėnai šiuo pasiūlymu kažkodėl nepasinaudojo.  Jie, regis, vengia net mano klausimų.

Ir dar viena svarbi detalė. Vienas iš mano mėgiamų rašytojų jaunystėje buvo Vincas Krėvė. Šio rašytojo kūrinių perskaičiau labai daug. Bet Lietuvos azerbaidžaniečių draugijos pirmininko dėka į V. Krėvės kūrybą pažvelgiau dar giliau – mat lietuvių klasikas V. Krėvė kadaise gyveno Azerbaidžane ir labai pagarbiai atsiliepė apie azerbaidžaniečius. Beje, kur kas palankiau nei apie armėnus. Šiandien jau esu perskaitęs ir V. Krėvės kūrinį „Azerstano šalis“, apie kurį iki susipažindamas su M. Gamzajevu nieko nežinojau. Artimiausiu metu tą kūrinį žadu paskelbti. Net neabejoju, jog Lietuvoje atsiras jėgų, kurios ragins išbraukti armėnams nepalankias pastraipas. Bet ar aš turiu teisę cenzūruoti lietuvių literatūros klasiką?

Mums žinoma, kad Jūs domitės, kodėl vienas religinės paskirties pastatas pačiame Vilniaus centre buvo atiduotas armėnų bendruomenei. Ar tikrai prie tų maldos namų armėnai siekia įkurti savo kapines?

Šiuos faktus man suteikė gerai informuoti šaltiniai, kurie žino, jog domiuosi Lietuvoje gyvenančių tautinių mažumų reikalais. Ši armėniška oazė beveik pačiame Vilniaus centre mane mažumėlę suglumino. Iki šiol nesulaukiu jokio oficialaus atsakymo, kodėl ši kitos krikščioniškos konfesijos koplyčia sostinės centre atiduota būtent armėnams.

Privalau paaiškinti, kodėl įtariai žvelgiu būtent į tokius dalykus. Šiandien itin madinga falsifikuoti Lietuvos istoriją. Kas tik nesisavina mūsų teritorijų, mūsų miestų. Lenkai sako, jog Lietuvos sostinė Vilnius – jų, baltarusiai taip pat savinasi didžiuosius Lietuvos kunigaikščius, rusai nė užsiminti nenori, jog dabartinė Kaliningrado sritis buvo baltiška, lietuviška, vokiečiai sako, kad mūsų uostamiestis – vokiškas... Tikrai nesu nusiteikęs prieš tai, kad Lietuva būtų daugiatautė. Jei prieš du šimtus metų Vilniuje stovėjo, sakykim, Lietuvos totorių maldos namai, tokį faktą būtina užfiksuoti, pažymėti, pagerbti. Nes tai – mano tautos istorija. Tačiau dar labai svarbu išsiaiškinti, kaip Vilniuje ar kokiame nors kitame Lietuvos mieste atsirado vienas ar kitas objektas. Jei natūraliu keliu – viena, bet jei kultūriniai pėdsakai atsirado tik po ilgalaikių okupacijų – tada visai kas kita. Juk dauguma vokiškų ar rusiškų pėdsakų Lietuvoje atsirado tik todėl, kad Vokietija ir Rusija buvo okupavusi mūsų šalį. Man atrodo, kad būtent tokių „kultūrinių palikimų“ Lietuva neturėtų puoselėti.

Įtariu, jog ir armėniška salelė atsirado dirbtinai. Gal ji įkurta tik tam, kad po 50-ies metų būtų galima pasakyti, esą čia nuo seno veikė armėniški maldos namai. Tačiau kodėl niekas iš Lietuvos valdžios atstovų šiandien nesirūpina musulmonų mečetės, kuri stovėjo Vilniuje nuo XVI amžiaus ir kurią prieš keturiasdešimt penkerius metus nugriovė rusų okupantai, atstatymu? Juk skirtingai negu armėnų apaštališkoji bažnyčia, musulmonų sunitų tikėjimas (taip pat kaip katalikų, liuteronų, reformatų, unitų, stačiatikių, sentikių, judėjų ir karaimų tikėjimai) yra oficialiai pripažintas tarp devynių Lietuvos Respublikos tradicinių religijų.

Kokių dar žinote armėnų falsifikuojamų istorinių faktų?

Žurnalistu dirbu nuo 1988-ųjų metų, domiuosi politika, istorija, kultūra, kariniais dalykais, žvalgybomis, slaptosiomis tarnybomis. Bet ilgokai buvau įsitikinęs, jog dėl Kalnų Karabacho kalčiausias yra Azerbaidžanas. Kiek atsimenu, proarmėniška pozicija lietuviškuose leidiniuose vyravo nuo pat pirmųjų Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo dienų. Šiame informaciniame lauke ir aš ilgokai gyvenau. Tik pastaraisiais metais tokią nuostatą pavyko pralaužti. Kai kurie Lietuvos leidiniai, žurnalistai bei politikai pradėjo įsiklausyti ir į azerbaidžaniečių argumentus. Tačiau įtariu, kad armėnai netrukus imsis kontrveiksmų. Ir jiems, be abejo, talkins rusiški bei prorusiški informaciniai šaltiniai.

Ar sunku Lietuvoje demaskuoti tokius istorijos falsifikavimus, ar daug Lietuvoje leidinių, kurie nuoširdžiai domėtųsi ir azerbaidžaniečių pozicija?

Manau, kad mūsų darbas nenuėjo veltui. Armėnocentristinis situacijos suvokimas vyravo tol, kol nebuvo tinkamo atoveiksmio. Dabar situacija kardinaliai keičiasi. Tai rodo ir tai, kad priešininkas yra pasimetęs ir reaguoja į viską tik smulkiomis intrigomis. Kaip kitaip paaiškinti Lietuvos armėnų sąjungos reikalavimą atleisti iš Tautinių bendrijų tarybos koordinatoriaus pareigų vieną produktyviausių autorių, rašančių kaukazietiškomis, tiurkiškomis ir musulmoniškomis temomis istoriką ir politikos apžvalgininką Imantą Melianą?

Sutrumpinta iš www.day.az

© 2009 „XXI amžius“