Rusija nori tęsti SSRS viešpatavimą kita forma

Sausio mėnesį Vytautas Landsbergis davė interviu Japonijos laikraščio „Sankei Šimbun“ žurnalistui Endo Riosuke. Pokalbį užrašė V. Landsbergio biuras. Jame kalbama apie 1991 metų sausio 13-ąją Sovietų Sąjungos ir Lietuvos komunistinių jėgų vykdytą agresiją ir mėginimą įvykdyti perversmą nepriklausomybę atkūrusioje Lietuvoje, grėsmes valstybei ir santykius su kitomis valstybėmis. Interviu spausdiname nežymiai sutrumpintą.

Mus domina Sausio įvykiai: manome, kad jie buvo labai svarbūs ne tik Lietuvai, tačiau turėjo didžiulės įtakos ir Sovietų Sąjungos subyrėjimui…

Ir ne tik Sovietų Sąjungos... Taip tada vertino Lenkijos, Čekoslovakijos, Vengrijos politikai. Jie sakė, kad šio klausimo sprendimas lėmė ir jų likimą, ir dabar mes tą tikrai suprantame. Ir, žinoma, likimą tautų, kurias vis dar valdė sovietai. Tai, kad per tuos metus teisę į valstybingumą gavo Baltarusija ir Ukraina, buvo labai svarbus reiškinys, jau nekalbant apie Pietų Kaukazą. Gruzija labai greitai pasekė Lietuvos pavyzdžiu, todėl politinis Rytų ir Centrinės Europos žemėlapis keitėsi iš esmės. O sovietų imperijos priešiškumas apsisprendusiai Lietuvai turėjo didžiulės reikšmės kitoms tautoms. Jeigu mus tada būtų sutriuškinę, palaužę ir įsitempę atgal, tikriausiai daugelis procesų būtų vykę kitaip.

Prieš dvidešimt metų Lietuva pasiekė nepriklausomybę. Ar Lietuva per šiuos dvidešimt metų pasiekė to, ko norėjo tomis dienomis?

Mes pasiekėme daugiau, kadangi tomis dienomis niekas ir negalvojo apie Lietuvos ateitį Europos Sąjungoje, Šiaurės Atlanto organizacijoje. Vienintelis klausimas buvo pasirinkimo teisė, laisvė egzistuoti ir pasirinkti, o po to šis pasirinkimas jau tapo galimas. Taigi mes apgynėme daugiau. Svarbiausia buvo principas, ar Lietuva bus savarankiška, savo likimą sprendžianti valstybė, ar viskam reikės Maskvos sprendimo ir jų valdžios leidimo. Mes nesutikome, kad valdžia būtų kažkur ten.

Dabar jau nebėra Sovietų Sąjungos. Kaip Jūs manote, ar šiandien Rusija kelia grėsmę Lietuvai ir Baltijos valstybėms?

Kai sakoma, kad Sovietų Sąjungos nebėra, reikėtų susimąstyti. Politiškai ir geografiškai ji kaip ir nebeegzistuoja, tačiau pagal politinę kultūrą ir Maskvos lyg centrinės valdžios įtaką ta „Sąjunga“ iš dalies egzistuoja ir nori tęsti savo viešpatavimą –  kad ir kita forma. O kadangi šis trokštamas viešpatavimas taip pat išlaiko ankstesnį siekį viešpatauti daugiau bei plačiau – tad štai jums ir atsakymas apie grėsmę. Kai Rusijos valdžia pakeis mąstymą, kai į kaimynus žiūrės kaip į lygiateisius partnerius, o ne kaip į pavaldinius, tada ir nebus grėsmės, kad jie vėl stengsis užvaldyti. Deja, užvaldymo grėsmė – ekonominė, politinė, o kai kada ir karinė (kaip tai atsitiko Gruzijoje) – egzistuoja.

Gal Jūs galite pateikti konkretų pavyzdį, sakykim, iš Gruzijos arba Lietuvos atvejų...

Paprastai kalbant apie grėsmes omeny turimos karinės grėsmės. Tačiau aš jau minėjau, kad yra ir kitos užvaldymo priemonės ir pats užvaldymas jau yra grėsmė. O energetinio, ekonominio užvaldymo grėsmės tebeegzistuoja, ir Lietuva dabar ieško kelių, kaip jai tapti savarankiškai ir nepriklausomai nuo Rusijos įtakos per energetiką. Tai labai nepatinka Rusijos politinei ir energetinei valdžioms, kadangi Kremlius ir „Gazprom“ yra susiję. Tai reikia suvokti. O dėl karinių grėsmių – deja, jos sukiojasi prie mūsų sienų, nepaisant to, kad Lietuva yra NATO narė. Be to, mes matėme, kaip buvo atakuojama Estija, taip pat priklausanti NATO. NATO buvo labai pasyvi...

Kokį puolimą Jūs turite omenyje?

Kibernetinį, informacinį ir propagandinį puolimą. Tai įvyko prieš kelerius metus. Tada jie išbandė kibernetinį informacinį ginklą, kaip sugadinti visas valstybės komunikacijas, o vėliau tai pritaikė karo su Gruzija metu. Taigi naujos ginklų rūšys bandomos – ir ne tik prie NATO sienų, bet ir prieš valstybes – NATO nares. Mes negalime būti visiškai garantuoti, kad neatsitiks kažkas panašaus. Be to, mūsų pašonėje yra vadinamoji Kaliningrado sritis, kur labai daug karinių pajėgų neproporcingai ir neadekvačiai sutelkta vadinamajai gynybai. Nuo ko reikia ginti? O kai kariuomenė koncentruojama, kartais net pasakoma, kad kai reikės pulti, taip ir padarysime. Kada reikės pulti? „Kai bus nurodyta“. Kartą tos srities Baltijos laivyno vyriausiasis vadas prasitarė apie artimojo ir vidutiniojo nuotolio veikimo raketas, galinčias gabenti branduolinį ginklą: ten jos yra. Branduolinį ginklą galima atgabenti lėktuvais per kelias valandas ir iššauti ten, kur reikia. Jis ir daugiau pasakė: „Mes turime labai tiksliai pataikančią artileriją, o aplink mus daug atominių elektrinių.“ Taigi pakaks paleisti raketą į elektrinę...

Užtektų susprogdinti mūsų, lenkų, arba baltarusių. Yra grėsmė, kai galima taip didžiuotis savo naikinančia jėga. Tai, žinoma, sukuria ir politinio spaudimo bei psichologinio karo atmosferą. Ten vyksta kariniai manevrai, o raketos šaudo per vieną kilometrą nuo Lietuvos sienos ir repetuoja desanto išsilaipinimą iš jūros į sausumą – iš Baltijos jūros į Kaliningrado srities sausumą. Bet juk praktiškai jie nelaipins desanto į Kaliningrado sritį. Kur jie laipins taip apmokytą desantą? Prieš ką pasiųs? Toks klausimas yra visiškai normalus, o atsakymo tarsi nėra.

Dabar Rusija perka iš Prancūzijos desanto laivus „Mistral“, kurie yra didelė smogiamoji jėga. Tai ne gynybinis – tai puolamasis ginklas. Puolimo iš jūros į pakrantės šalis. Todėl, kad jie gabena malūnsparnius, daug ir didelio galingumo, savo ruožtu galinčius gabenti šarvuotą techniką ir desantininkus. Ir štai ši jėga, nepaisant mūsų protestų, pateko Rusijos kareivoms, kurie didžiuodamiesi sakė, kad jeigu karo su Gruzija metu būtų turėję „Mistral“, su Gruzija viskas būtų baigta per aštuonias valandas. Tad jiems labai norisi turėti tokį ginklą, kad nepatinkantis kaimynas jaustų į galvą įremtą nagano vamzdį. Jūs kalbatės su kaimynu ir laikote įrėmęs naganą į jo galvą, t. y. deratės ekonominiais ir politiniais klausimais, laikydamas naganą prie jo galvos?.. Štai ko siekia Rusijos kareivos. Jie paaiškino, kad „Mistral“ reikalingas ir prieš Japoniją – ne tik prieš Baltijos šalis ir Gruziją. Ir Japonija turi bijoti.

Tai, ką jūs pasakėte dėl karo su Gruzija, kad jeigu jie būtų turėję „Mistral“...

Tai pasakė vyriausiasis vadas....

Rusijos karinių pajėgų vyriausiasis vadas?

Taip, oro pajėgų.

Kiek žinau, Rusija planuoja įsigyti keturis „Mistral“ laivus ir vienas galbūt bus prie Japonijos krantų, prie ginčytinų teritorijų, t. y. Tolimuosiuose Rytuose, galimas daiktas, ir prie Baltijos šalių. Jūs girdėjote apie jų planus?

Jie nekalbėjo, kaip laivai bus paskirstyti. O kam jiems iš anksto skirstyti? Jeigu, sakykim, Japonija laikysis savo pozicijos, kad šiaurinių teritorijų klausimas nėra išspręstas, jie tenai gali nusiųsti „Mistral“ ir pasiūlyti, kad jūs išspręstumėte šį klausimą.

Tai, ką Jūs pasakėte apie raketų paleidimo operaciją – už dviejų kilometrų nuo Lietuvos sienos...

Taip...

Tai nesenos žinios?

Tai vyksta jau daugelį metų. Aš negaliu pasakyti, ar ir šiais metais. Tačiau prieš dvejus metus vyko labai dideli Rusijos ir Baltarusijos kariuomenių manevrai prie Lenkijos ir Lietuvos sienų. Jie turi bendrą vadovybę. Ir šių manevrų kodinis pavadinimas buvo „Vakarai“, tai yra kryptis, prieš ką bus nukreipta. Jie tobulino veiksmus tam atvejui, jeigu Vakarų šalys – Lietuva arba Lenkija – užpultų Rusiją. Suprantate? Jie turi būti pasirengę. Taip, kaip jie buvo pasirengę Kaukaze prieš Gruziją. Jie sutelkė didžiulę kariuomenę, o po to sukūrė tokią situaciją, kad būtų galima pasakyti, jog Gruzija iššovė pirmoji. Ir tada visa jėga užgriuvo Gruziją. Po to mes privalome žinoti, su kuo turime reikalų. Ir mes žinome. O Vakaruose esantys draugai apsimeta, kad nežino.

Ar Jūs manote, kad žodis „imperija“ tinka dabartinei Rusijai, tai yra ar dabartinė Rusija yra imperija, ar ne?

Tai imperija, kuri vis dar negali susitaikyti su kolonijų praradimu. Ji prarado apie save esančias kontinentines kolonijas. Šis pokolonijinis laikotarpis Vakarų imperijoms taip pat buvo skausmingas, kartais agresyvus ir kankinamas, tačiau per kokius dešimt metų nurimdavo. Nei Didžioji Britanija, nei Prancūzija jau nesikankina, kad nebeturi kolonijų, sakykim, Afrikoje ar Indijoje. O Rusija kankinasi. Todėl savo galvoje ji dar imperija. Žemėlapyje galbūt ir ne. Nors ten yra tautų, kurios norėtų gyventi ne imperijos sudėtyje. Kas vyko Kaukaze, kai Čečėnija norėjo turėti savo valstybę ir draugauti su Rusija? Jiems ne tik to neleido, bet ir sunaikino šimtus tūkstančių žmonių, sugriovė miestus ir įrodė, kad kas turi jėgą, to ir teisybė. Tai labai viduramžiškas požiūris. Tačiau jis tęsiasi. Japonija, tikriausiai, jau nebegalvoja, kad gali valdyti Mandžiūriją? Štai ir palyginkite ją su Rusija, kuri kartais primena net apie Aliaską. Galbūt „Mistralių“ ten ir nepasiųs, nors kas žino.

Jūs pateikėte Anglijos, Prancūzijos, Europos valstybių pavyzdžius, kurios taip pat neteko kolonijų. O kada Rusija galės susitaikyti su šia realybe? Kaip Jūs galvojate, kada Rusija nustos būti imperija – valstybė su tokiu imperiniu mąstymu?

Tą labai sunku prognozuoti. Pirma sąlyga – pasikeitęs mentalitetas. Sunku tai, kad toks ne tik vyriausybės mentalitetas, bet galbūt ir nemažos dalies visuomenės. Vyksta kažkas panašaus kaip Vokietijoje po Pirmojo pasaulinio karo, kai Vokietija galbūt ir buvo, bet jautėsi pažeminta ir paklupdyta ant kelių. Iš jos atėmė Elzasą ir atidavė Prancūzijai. Ji neteko valdų Afrikoje. Juk ten Vokietija taip pat turėjo kolonijų. Ji turėjo būti nuginkluota ir nebeturėjo teisės laikyti kariuomenės Prancūzijos kaimynystėje, Reino srityje. Visa tai buvo laikoma pažeminimu.

O dabartinė Rusija netgi paskelbė tezę, kad viena Antrojo pasaulinio karo priežasčių buvo Vokietijos pažeminimas po Pirmojo pasaulinio karo, tai reiškia, kad Vokietija „turėjo teisę“ ginkluotis ir susigrąžinti savo „nuostolius“. Tokį mentalitetą labai primena ir dabartinė Rusija, kada kalba, kad štai po Sovietų Sąjungos iširimo Jelcino demokratinė Rusija pradėjo ekonomines reformas, privatizavimą bei mezgė draugiškus santykius su kitomis šalimis...

Mūsų santykiai su Boriso Jelcino Rusija buvo labai geri. Išskirtinai geri. Tačiau dabar tai laikoma Rusijos pažeminimu. Todėl, kad jos jau nebijo. O ten vertybė yra tai, jog tavęs bijomasi. Reikia, kad tavęs bijotų. Jeigu kaimynai tavęs bijosi, tai jau yra neblogai. O turėtų būti atvirkščiai. Jeigu kaimynai nesibaimina dėl ateities, vyksta bendradarbiavimas ir yra bendri tikslai... Ne, reikia, kad kaimynas bijotų. Todėl reikėtų prisiminti caro Aleksandro II pasakymą XIX amžiaus pabaigoje, dar iki Cušimos mūšio. Jis pasakė, kad Rusija visame pasaulyje turi tik du sąjungininkus arba draugus: vienas jų – Rusijos armija, kitas – Rusijos laivynas. Kažkas panašaus yra ir dabar. Draugų nereikia. Arba reikia paperkamų draugų, naudojant korupciją. Ir perka – politikus, vyriausybes, bendroves.

Sakote, kad Jelcino laikais Rusijos ir Lietuvos santykiai buvo geri, tačiau po to į valdžią atėjo Putinas ir savo rankose sukoncentravo visą valdžią. Tad jeigu dabartinė Rusija yra tokia valstybė, kokių santykių su Rusija Lietuvai reikia? Ar jokių reikalų Lietuvai su Rusija neverta turėti?

Ne, mes turime labai daug konkrečių reikalų su Rusija. Tačiau šiuos reikalus mes norime spręsti lygiateisiškumo ir partnerystės pagrindu – ne pavaldžios partnerystės. Tai sunku. Todėl, kad Rusija partnerystę supranta kitaip. Mes juk ir prekiaujame, yra susisiekimo ryšiai, bendradarbiaujame tarptautinėse organizacijose. Štai dabar Lietuva pirmininkauja Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizacijai ir pirmajame posėdyje mūsų užsienio reikalų ministras priminė apie Sausio 13-osios dienos dvidešimtmetį ir pasiūlė pagerbti žuvusiųjų už laisvę atminimą. Konferencija pagerbė šį atminimą.

Dabar Rusija labai piktai reaguoja, o šito galėtų ir nebūti. Nes Jelcino Rusija taip pat šitai pasmerkė. O dabartinė Rusija Maskvoje pastatė paminklą KGB specialiesiems šturmo padaliniams, kurie užsitarnavo gerą šlovę daugelyje vietų. Labai gerą, jų nuomone. Tačiau labai negerą šlovę Vilniuje Sausio 13-ąją dieną, kai jie žudė beginklius žmones. Dabar jiems pastatytas paminklas, o ši data įrašyta kaip viena reikšmingų pergalių. /.../

Tai dabar partnerystės santykius su Rusija užmegzti yra neįmanoma ar labai sunku?

Santykiai priklauso nuo to, ko mes norėtumėme ir apie kokį bendradarbiavimą kalbama. Dėl energetinio bendradarbiavimo, tai, kaip Jūs žinote, jie uždarė naftotiekį į dabar Lenkijos bendrovei priklausančią naftos perdirbimo gamyklą Lietuvoje. Gamykla yra Lietuvoje, nuo jos labai priklauso ir Lietuvos ekonomika, ir ateitis. Šis naftotiekis, kuris eina iš Rusijos ir kuriuo tiekiama nafta, jau keleri metai neveikia. Beje, jie ir neslepia – tai kerštas už tai, kad Lietuva nepardavė šios įmonės Rusijos bendrovėms. Taip mus baudžia. Ar tai galima pavadinti partnerystės santykiais? Turbūt sunkiai. Bet mes gyvename. Suspėjome pasistatyti terminalą Baltijos jūroje ir iš ten tiekiama žaliava – netgi Rusijos žaliava /.../ jūros keliu. /.../ Ji brangesnė. Štai čia mums ir bausmė. Su dujomis dabar vyksta tas pats. Dujas mes perkame tik iš „Gazprom“. Dar nėra alternatyvių dujotiekių, nors tai planuojama. Mes norime tai turėti. Ir suskystintųjų dujų tiekimą jūros keliu. Ir galbūt dujotiekį per Lenkiją. Visa tai yra planuose, kaip mums gauti alternatyvias galimybes ir ta prasme nepriklausomybę nuo vienintelio tiekėjo. Todėl Lietuva stengiasi įgyvendinti Europos Sąjungos direktyvą, skelbiančią, kad žaliavų tiekėjas negali būti vamzdžių savininkas. Kadangi tuomet jis bus sąlygas diktuojančiu monopolistu.

Lietuva nori rinkos santykių, kad energijos šaltinius būtų galima pirkti ir tiekti iš įvairių šalių. Pavyzdžiui, tai jau dešimties metų senumo klausimas, tada Prezidentu dar buvo V. Adamkus. Atrodo, kad per pirmąją jo kadenciją buvo deramasi su Kazachstanu dėl energetinės žaliavos. Ir Kazachstanas buvo linkęs pasirašyti dokumentus. Tačiau visam tam turėjo netrukdyti Rusija. Jeigu Rusija leis... Neleisdama transportuoti Rusija naudojasi savo geografine padėtimi. Ji žaliavas perka tenai ir parduoda jau kaip savo. Ir savo kaina. Apvaginėja Vidurinės Azijos šalis. Jeigu anie pardavinėtų tiesiogiai, jie gautų daugiau. Rusija gautų už tranzitą. Tačiau Rusijai tai netinka. Nepaisant viso to, Rusija stengiasi tapti Pasaulio prekybos organizacijos nare. O tai juk nesuderinama. /.../ Dabar mums dujų kainą nustatė gerokai didesnę nei Europos valstybėms. Netgi didesnę nei Latvijai ir Estijai. Baudžia Lietuvą.

Kodėl brangiau negu Estijai ar Latvijai?

Todėl, kad jie yra įsižeidę. Tai bausmė – to net neslepia. „Jūs politiškai elgiatės neteisingai“. Jie energetiką naudoja kaip politinį ginklą, kaip politinio spaudimo priemonę.

Japonija taip pat yra Rusijos kaimynė, tačiau tenka apgailestauti, kad japonų diplomatai nelabai žino, kaip su Rusija elgtis. Japonų diplomatams patinka draugauti su bet kuriuo partneriu, tačiau iki šiol nėra gerų santykių, nėra rezultato derybose dėl (ginčytinų) teritorijų. Nieko neišeina jau daugiau kaip dvidešimt metų.

Taip. Nėra net taikos sutarties.

Gal Jūs galėtumėte duoti japonams kokį nors patarimą, kaip elgtis su Rusija, su ja derėtis ir kokius santykius su šia valstybe palaikyti?

/.../ Su Rusija reikia elgtis išlaikant savigarbą. Japonija turi visas sąlygas nebijoti Rusijos ir išlaikyti savigarbą. Kai kuriems mažiems silpniems kaimynams yra sunkiau išlaikyti savigarbą ir už tai nebūti nubaustiems. Mat Rusija įsižeidžia, jei kas nors išlaiko savigarbą. O supykti ant Japonijos jiems yra sunkiau. Ir Japonijai iš esmės nėra ko bijoti Rusijos. Rusija negali taikyti ekonominių sankcijų Japonijai –  juk Rusija tėra triušiukas palyginti su Japonijos ekonomika. Aišku, pakenkti visada galima. Bet tikriausiai Japonijai tai nėra taip baisu. /.../

© 2011 „XXI amžius“