Beprasmiai pasiplepėjimai apie VSD

Ilgametis Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto narys Saulius Pečeliūnas Autoriaus nuotrauka

Birželio 3 dieną Seime buvo surengta apskritojo stalo diskusija „VSD reformos tikslai ir galimybės“. Diskusiją organizavo Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Arvydas Anušauskas. Joje dalyvavo ne tik Seimo NSGK nariai, bet ir slaptųjų bei specialiųjų tarnybų vadovai, buvę ir esami žvalgybininkai, slaptųjų tarnybų reikalus narpliojantys žurnalistai. Po apskritojo stalo diskusijos „XXI amžiaus“ priedas „SLAPTIEJI TAKAI“ kreipėsi į ilgametį Seimo NSGK narį Saulių Pečeliūną, kuris sutiko duoti interviu, beje, užtektinai atvirą ir konkretų. Su juo kalbasi žurnalistas Gintaras VISOCKAS.

Birželio 3-ąją organizuota diskusija paliko neblogą įspūdį. Berods, ne taip jau dažnai rengiami viešo pobūdžio seminarai, kurių metu nagrinėjamos stipriosios ir silpnosios mūsų slaptųjų tarnybų pusės, kur leidžiama pasisakyti ne tik ministrams, bet ir žurnalistams.

Tai buvo konferencija, o gal seminaras, paprastas pasikalbėjimas... Gerai, kad jis buvo viešas. Tačiau tokių renginių galima organizuoti, kiek tik širdis geidžia. Bet ar po tokių pasiplepėjimų kas nors keičiasi? Teisingai sakė Generalinės prokuratūros atstovas, kad jau dvejus metus kalbama apie būtinybę reformuoti slaptąsias tarnybas, o kas konkrečiai padaryta? Ar pataisyti įstatymai taip, kad daugiau nebūtų tokių situacijų, su kuriomis susidūrėme parlamentinio tyrimo metu po VSD karininko Vytauto Pociūno žūties? Išryškėjo dalykų, kuriuos reikia kuo greičiau taisyti. Kitaip, ne rytoj, tai po metų jie vėl pasikartos.

Man asmeniškai tie pasiplepėjimai jau nusibodo iki gyvo kaulo. Reikia pradėti dirbti.

Prisimenu pirmąjį Seimo NSGK posėdį, kai maždaug prieš pusę metų susėdome aptarti tai, kas padaryta, ko nespėjome padaryti, ką skubiausiai reikėtų taisyti. Tąsyk nusprendėme sudaryti specialią darbo grupę, kuri nustatytų silpniausias mūsų slaptųjų, specialiųjų tarnybų vietas bei parengtų planą, kaip greičiau ir efektyviau imtis tobulinimo darbų. Kuo baigėsi tas posėdis?.. Šiandien vėl nusprendėme sudaryti specialiąją darbo grupę. Taigi per pusę metų tesugebėjome tik pakartoti ankstesniojo posėdžio nuostatas. Ar ne per daug laiko ir jėgų išvaistome beprasmėms diskusijoms, kurių metų tesugebame pakartoti tai, ką nusprendėme anksčiau.

Kaip vertinate pataisas, kurias ketinama siūlyti Seimui? Ar tie papildymai, kuriais ketinama tobulinti dabartinį Žvalgybos įstatymą, – racionalūs, pagrįsti? Įkursime Žvalgybos generalinio inspektoriaus etatą, ir problemų nebeliks?..

Projektas, kurį dalino konferencijos metu, turi daug silpnų, neaptartų, neparuoštų vietų. Papildymai – tai ne visuma. Jei mes norime, jog mūsų žvalgyba ir kontržvalgyba dirbtų kokybiškai, be užsikirtimų, privalome turėti gerai parengtų įstatymų visumą, o ne atskirus įstatymų punktus, ypač tokios sudėtingos sistemos kaip žvalgyba - kontržvalgyba.

Koks pagrindinis, svarbiausias siūlomų pataisų trūkumas?

Yra daug silpnų vietų. Ką nors sunku išskirti. Jei mes pareigūną, kuris kontroliuos mūsų slaptąsias tarnybas, vadiname Žvalgybos generaliniu inspektoriumi, o tekste rašome, kad jam talkina keli pagalbininkai, kad esama ir sekretoriato, tai turime konkrečią instituciją su savo biudžetu, specifinėmis funkcijomis, o ne vieną žmogų. Pinigai – šiandien opus klausimas, todėl sunku pasakyti, kada tam atsiras lėšų. Beje, Žvalgybos generalinis inspektorius pagal dabartinę redakciją įgyja vos ne teisę siūlyti Seimui priimti vienokius ar kitokius įstatymus. Ar mums to reikia? Kas, kaip ir kokius įstatymus gali siūlyti priimti Seimui, – labai aiškiai parašyta mūsų Konstitucijoje.

Konferencijoje buvo tvirtinama, kad slaptųjų tarnybų darbo kokybę dažnai lemia dirbančiųjų žmonių profesionalumas, esą profesionalumo lygis – vos ne pats svarbiausias dalykas. Tačiau apie patikimumo, padorumo, sąžiningumo kriterijus tarsi ir neužsiminta.

Būtent. Slaptųjų tarnybų veikloje labai svarbus patikimumo elementas. Pasauliniu mastu Lietuva maža valstybė. Tad pasvarstykime, kas gali būti specialistais, puikiai išmanančiais žvalgybinius - kontržvalgybinius reikalus? Tiksliau tariant, paspėliokime, kas šiandien iš mūsų galėtų dirbti Žvalgybos generaliniu inspektoriumi, jei kalbėsime tik apie profesionalumo reikalus? Į šį postą norinčiųjų tikrai atsirastų. Ir ne bet kokių, o tikrų savo srities žinovų, kaip, pvz., Mečys Laurinkus, Jurgis Jurgelis, Arvydas Pocius. Jie būtų tie profesionalai, kurie pagal savo išsilavinimą ir žinias tikrai galėtų užimti šį postą, nes tikrai išmano saugumo reikalus. Bet ar juos galima skirti į šį postą vadovaujantis kitais, ne vien profesionalumo, kriterijais? Nebūčiau tuo tikras. Taigi dar kartą kartoju: Lietuva yra nedidelė šalis, ir amerikietiški standartai mums ne visuomet tinka.

Kaip vertinate pasisakymus tų, kurie mano, jog žvalgybą ir kontržvalgybą būtina atskirti? Kai kuriose šalyse šios funkcijos yra atskirtos.

Ši diskusija tęsiasi ne vienerius metus. Daug kas mano, kad žvalgyba ir kontržvalgyba – tai dvi kėdės, kurias galima mechaniškai atskirti. Aš nebūčiau tuo tikras. Čia įžvelgiu daug neišmanymo. Žvalgyba ir kontržvalgyba turi skirtingas užduotis, tačiau jos nėra visiškai atskiros institucijos. Jos viena kitą papildo. Nei žvalgyba negali sėkmingai veikti be kontržvalgybos, nei kontržvalgyba nepajėgi pasiekti puikių rezultatų be žvalgybos. Tai tarsi du vandens indai, susiję tarpusavyje labai svarbiais, nors ir nelabai pastebimais ryšiais.

Be abejo, atskyrimas per kontrolės mechanizmus slaptosiose tarnybose privalo egzistuoti. Žvalgyba neturi žinoti paslapčių, kuriomis disponuoja kontržvalgyba. Ir – atvirkščiai. Bet ar šias funkcijas įmanoma mechaniškai atskirti? Ar tai įmanoma padaryti praktiškai, šių tarnybų nesusilpninant? Jos vis tiek privalo tarpusavyje sąveikauti.

Šiandien kalbama, kad pagrindinė mūsų slaptoji tarnyba – VSD turėtų būti labiau pavaldi bei atskaitinga Vyriausybei. Koks Jūsų požiūris?

Šitaip tvirtinantys „specialistai“ nesusipažinę su mūsų Konstitucija. Mūsų Konstituciją reikia skaityti kaip vientisą dokumentą, o ne kaip įvairių įstatymų rinkinį. Jei į Konstituciją žiūrėsime kaip į vientisą dokumentą, pastebėsime, jog pagrindiniame šalies įstatyme visur numatytas griežtas valdžių atskyrimo principas. Vykdomoji ir įstatymus leidžiančioji valdžios Lietuvoje atskirtos. Prezidentas ir Vyriausybė priskiriami prie vykdomosios valdžios. Seimas yra įstatymus leidžiančioji valdžia. Jei dabar VSD priskirsime prie Vyriausybės, tai turėsime akivaizdžią disproporciją. VSD priklausys nuo dviejų vykdomųjų valdžių. Omenyje turiu Prezidentą ir Vyriausybę. Ir tik nuo vienos įstatymus leidžiančios valdžios – Seimo.

Taigi šio plano įgyventojai nori dvigubai sustiprinti vykdomosios valdžios įtaką mūsų VSD. Jei šis sumanymas bus realizuotas, šiandien egzistuojančios pusiausvyros nebeliks. Ar tai – gerai? Ar ateityje Vyriausybė neims slaptąją tarnybą naudoti savo asmeniniams, politiniams tikslams? Politinės jėgos Lietuvoje keičiasi, ir dar nežinia, kokia Vyriausybė gali susidaryti po kelerių metų. Dabar gi mūsų įstatymai taip surašyti, jog slaptosioms tarnyboms akivaizdžios, vienpusiškos įtakos negali daryti niekas – nei Prezidentas, nei Seimas, nei Vyriausybė. Tiesa, jau ir dabar Vyriausybė per Prezidento instituciją gali formuluoti strateginius uždavinius VSD vadovybei. Tad niekaip nesuprantu, kam reikalingi dar papildomi įstatymai?

Atkreipkite dėmesį, kuo šiandien užsiima veikianti Valstybės gynimo taryba. Ji užsiima visai ne tuo, kuo turėtų užsiimti. Užsiima visokiais biurokratiniais sprendimais, tik ne aktualiais saugumo klausimais. Galų gale jei šito maža, Prezidentas prie savęs gali įsisteigti Nacionalinio saugumo tarybą, kuri irgi formuluotų strategines užduotis VSD vadovybei. Prezidentui imtis tokių veiksmų niekas nedraudžia. Tereikia noro, asmeninės iniciatyvos. Toje Prezidento sudarytoje taryboje galėtų dirbti ir kai kurie ministrai iš Vyriausybės, ir kai kurių Seimo komitetų vadovai. Bet tik ne kariuomenės vadas. Krašto apsaugos ministras – taip, žinoma, turi įeiti į tarybą. Bet kariuomenės vadui ten nėra ką veikti. Dabar gi kariuomenės vadas įtrauktas į valstybės gynimo tarybą. Toks sprendimas – kvailas.

Šias problemas primenu ne atsitiktinai. Jos egzistuoja seniai. Apie jas kalbame ne vienerius metus. Bet apart kalbų niekas toliau nepasistūmėjo. Mano supratimu, galime sustiprinti savo slaptąsias tarnybas vadovaudamiesi ir dabartiniais įstatymais. Tereikia turėti politinės valios ir asmeninio noro.

Prabėgo dveji metai. Bet niekas nesikeičia į gerąją pusę. Kodėl nepajudame iš mirties taško? Kas dėl to kaltas?

Lietuvoje kaip ir Rusijoje šis klausimas, deja, labai populiarus. Kas kaltas ir ką daryti? Man žymiai įdomesnė antroji šio klausimo dalis. Kaltųjų surasti galime nesunkiai ir daug. Bet kas iš to, jei ir toliau sėdėsime sudėję rankas – nieko nenuveiksime? Tuoj vienas į kitą pradėsime badyti pirštais, ir čia pat visi susipyksime. Šitaip elgtis nereikia. Priešų paieška neduoda nieko gero. Puikiai žinome, jog Algimanto Matulevičiaus vadovautas Seimo NSGK dirbo kaip vieningas darbštus organizmas. A. Matulevičiaus vadovavimo metu parengta įvairių įstatymų projektų, rekomendacijų. Tik ne visi komiteto siūlyti įstatymai – priimtini. Tačiau, nereikia visko atmesti nuo pradžios iki galo. Mums reikia paimti pačias geriausias A. Matulevičiaus vadovauto komiteto iniciatyvas ir jas tiesiog pratęsti.

Tačiau dabartinis Seimo NSGK nelinkęs to daryti. Omenyje turiu daug svarbių įstatymų: ir Operatyvinės veiklos įstatymą, ir Paslapčių apsaugos įstatymą... Tai – blokai tų sudėtingų įstatymų, kurie susideda iš įvairiausių niuansų, reikalaujančių išmintingo suderinimo. A. Matulevičiaus vadovauto komiteto pradėtus darbus verkiant reikia įgyvendinti. Bet …

Pasaulio istorijoje buvo atvejų, kai slaptosios tarnybos, kuriose susikaupė itin daug negerovių, būdavo be gailesčio išvaikomos ir pradedamos kurti iš naujo. Gal ir Lietuvoje nūnai susiklostė tokia situacija?

Tikrai nepritariu tiems, kurie sako, jog reikia išvaikyti mūsų specialiąsias tarnybas ir pradėti jas kurti nuo nulio, tik jau taikant naujausias reformas. VSD – ne žvakių fabrikėlis, kurį būtų lengva išardyti ir vėl sukurti. Čia reformas būtina diegti labai atsargiai. Slaptosiose tarnybose dirba žmonės, valdantys specifinę informaciją, turintys specifinį išsilavinimą. Su kirviu čia nepasišvaistysi.

Puikiai suprantu, kad politikai, ypač dirbantys tokiuose komitetuose kaip NSGK, vengia atvirai, konkrečiai diskutuoti apie personalijas. Tačiau nuo aptakių, dviprasmiškų pasisakymų viešojoje erdvėje – maža naudos. Tad vis dėlto noriu pasiteirauti: Povilas Malakauskas – prastas VSD vadovas?

Ar reformos pasistūmėjo į priekį, labai daug kas priklauso nuo tarnybos vadovo. Tai – šventa tiesa. Kol kas valios reformuoti ir reformuotis nematome. Smulkias šiukšles iš VSD išvalė, o stambieji šiukšlių maišai taip ir liko. Ir toks neveiklumas pavojingas, jis kenkia bendram reikalui. Naujasis VSD vadovas buvo labai greitai, deja, įsiurbtas į tą mechanizmą, kuris nenori reformų. VSD – išties galingas mechanizmas. Ten dirbantys žmonės turi daug svarbios, aktualios informacijos, taip pat – ir asmeninės. Ir ją panaudoja tikslams, kurie ne visuomet susiję su valstybės reikalais. Reformų nenorintieji, manipuliuodami sukaupta informacija, vieniems rankas supančioja, kitiems – atriša. Naujasis VSD vadovas nesugebėjo pasipriešinti intrigoms. Jis įsiliejo į reformų nenorinčiųjų kolektyvą labai darniai. Iš pradžių lyg ir rodė iniciatyvą bei norą dirbti. Mes kantriai laukėme pokyčių, net tarėmės, kaip tai galima padaryti elegantiškai, nepažeidžiant ten dirbančiųjų žvalgybininkų - kontržvalgybininkų orumo, savigarbos ir ypač galiojančių įstatymų. Bet niekas nepasikeitė. Tada kyla natūralus klausimas – kodėl? Matyt, priežastis labai konkreti.

Kai kas jau pastebi, kad ir naujasis Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Arvydas Anušauskas šiandien kažkodėl pritilęs, praradęs konkretumą, aštrumą, iniciatyvą. Ar kažkas panašaus, kas ištiko P. Malakauską, neatsitiko su A. Anušausku?

Nenoriu būti blogas pranašas, bet į klausimą „ar kažkas panašaus neatsitiko“ galiu atsakyti šitaip: „jau atsitiko“. Šios bėdos simptomų – apstu. Akivaizdu, kad A. Anušausko vadovaujamas Seimo NSGK nedirba kaip vientisas mechanizmas. Nedirba net kaip du mechanizmai, atstovaujantys parlamento daugumą ir parlamento opoziciją. Net valdančioji dauguma nežino, ką veikia pirmininkas, kokias dilemas jis sprendžia, kokias pataisas žada siūlyti. Vienpusiški jo sprendimai derinami tik su siauru asmeninių draugų ir pažįstamųjų ratu. Į posėdį ateinama nepasitarus, nesuderinus pozicijų, nepranešus, dėl kokių klausimų bus laužomos ietys. Ar toks darbas gali būti konstruktyvus? Komitetas neturėtų tapti atskirų, nieko bendro neturinčių asmenų susibūrimu, kur bet kaip išguldomos padrikos mintys. Komitetui būtina bent minimali vienybė. Aš apie tai esu sakęs ir pačiam NSGK vadovui. Gal kai kas mano, kad turiu kažkokių asmeninių piktumų. Ne, asmeninių piktumų neturiu.

Jūs – vienas iš tų, kurie šiame komitete dirbate nuo pat Nepriklausomybės atkūrimo, Jums teko komitetui ir vadovauti, ir eiti šio komiteto vicepirmininko pareigas. Todėl patirties turite užtektinai.

Va čia ir yra bėda. Visi naujokai parlamentarai, ypač komitetų pirmininkai, suserga liga, kurią galima pavadinti didybės manija. Kai naujokas ateina į parlamentą ir užima svarbias pareigas, jis kažkodėl ima įsivaizduoti, jog yra pats įžvalgiausias, geriausias, protingiausias. Jis ima manyti, jog visa tai, kas buvo iki jo, yra blogai, o visa tai, ką daro būtent jis, – sveikintina, racionalu, protinga. Tai sindromas, kurį labai sunku pašalinti.

Kaip Jūs vertinate „Lietuvos žinių“ vyriausiojo redaktoriaus Valdo Vasiliausko ir Seimo NSGK vadovo A. Anušausko konfliktą?

Matyt, jau ir žurnalistai akivaizdžiai mato, kad komitetas tūpčioja vietoje. Kad ir kas ką besakytų, o aš manau, jog daug kas priklauso ir nuo asmeninių vadovo savybių. Jei vadovas į bet kokį pasiūlymą iš šono žvelgia kaip į asmeninę kritiką, tai šitaip mes toli nenueisime. Šiame komitete man teko dirbti su įvairiausių politinių nuostatų kolegomis, mačiau visokių vadovų, pavaduotojų, tad tai, kas dedasi šiandien, man kelia... juoką pro ašaras.

Rusija šiandien stiprina ar silpnina savo žvalgybines - kontržvalgybines operacijas Lietuvoje?

Rusijai visais laikais buvo labai svarbu, kas dedasi Lietuvoje. Palyginkime Rusijos ambasados Vilniuje darbuotojų sąrašą su Rusijos atstovų sąrašais Rygoje ir Taline, ir mums bus akivaizdu, kur yra tikrasis intrigų centras. Lietuva yra daugelio politinių iniciatyvų organizatorė, įkvėpėja, todėl būtent į Vilnių, o ne Rygą ir Taliną, sutelktas didžiausias Rusijos žvalgybų dėmesys.

Tik nereikia manyti, jog mes pajėgūs nugalėti ar pergudrauti Rusijos žvalgybas. Nereikia turėti ir iliuzijų, esą vieną gražią dieną išgaudysime visus Rusijos šnipus, veikiančius mūsų teritorijoje. Taip nebus net tada, jei mūsų VSD dirbs visu pajėgumu. Anksčiau ar vėliau priešiškos žvalgybos gauna tas žinias, kurios jas domina. Net ne taip svarbu, kokio pobūdžio – konkretesnio ar aptakesnio – informacija nukeliaus į Rytus. Mūsų slaptųjų tarnybų pagrindinė užduotis – daryti viską, kad dominančią informaciją Rusija gautų kuo sunkiau. Pagrindinis mūsų VSD uždavinys yra, kad Kremlių dominanti informacija nebūtų rusų šnipams pateikta iškilmingai ant lėkštutės.

Deja, mūsų žvalgybinė-kontržvalgybinė bendruomenė šiandien dažnai užsiima vidiniais karais, vidinėmis intrigomis, siekdama kuo didesnės įtakos savoms valdžioms, tarsi pamiršdama išorės reikalus. Rusijai ši situacija labai patogi. Ji suinteresuota tokias žaidimo taisykles išlaikyti kuo ilgiau. Rusijai labai paranku, kai jos šnipams beveik niekas netrukdo dirbti strategiškai svarbioje Lietuvoje. Todėl sakiau ir sakysiu, jog VSD viduje turi įvykti vidinis psichologinis lūžis. VSD privalo atsisakyti šalutinių, netikrų užduočių ir imtis tik tų, kurios vadinamos valstybinės svarbos užduotimis. VSD galų gale turi liautis dalyvauti šalies partinėse rietenose. Nes dabar nebelieka nei laiko, nei jėgų svarbiausiems darbams.

Gal galite įvardinti vadinamąjį mūsų slaptųjų tarnybų Achilo kulną? Kai kas jau piktinasi, kad visai nebeturime kariuomenės, tik keliolika generolų...

Lengviausia pasakyti: štai čia yra mūsų silpnoji vieta, čia sutelkime visas jėgas, ir tada viskas pasitaisys. Ne, viską reikia taisyti kompleksiškai. Kiekviena sritis turi ir stipriųjų, ir silpnųjų vietų. Pavyzdžiui, mūsų kariuomenės specialiosios pajėgos – labai stiprios. Aš nesakyčiau, kad nebeturime kariuomenės. Nereikia sudėtingų reiškinių suvulgarinti. Tačiau mane neramina, kad kai kurie „specai“ mūsų stipriausius, profesionaliausius dalykus siekia išskaidyti ir nukreipti į silpniausias vietas. Esą toks skaidymas stipriausiems barams nepakenks, o silpniausius – sustiprins. Aš manau priešingai. Esu įsitikinęs, kad šitaip elgdamiesi mes nebeturėsime nė vienos stiprios srities – tik daug silpnų sričių. Man toks kelias nepriimtinas.

© 2009 „XXI amžius“