Sergiejus Kovaliovas: „Dėl diktatūrų kaltinti derėtų ne diktatorius, o mus“

Žymus Rusijos politikas Sergiejus Kovaliovas (antras iš dešinės) su grupe į tarptautinę konferenciją „Baltijos kelias – kelias į laisvę“ susirinkusių dalyvių

Susitikti su žymiu Rusijos politiku, disidentu Sergiejumi Kovaliovu svajojau seniai. Tokia galimybė pasitaikė tik gruodžio mėnesį, kai S. Kovaliovas dalyvavo Vilniuje surengtoje tarptautinėje konferencijoje „Baltijos kelias – kelias į laisvę“. Žmogaus teisių gynėjas S. Kovaliovas mielai sutiko atsakyti į „XXI amžiaus“ klausimus. Mes kalbėjomės apie Rusijos ateitį, apie Lietuvai iškilusias nūdienos problemas, apie padorių, demokratiškų jėgų nesugebėjimą pasipriešinti diktatorių savivalei. S. Kovaliovas kalbėjo aštriai, konkrečiai, be pagražinimų. Ypač įsiminė jo nuostata, kad dėl sovietinių, komunistinių nusikaltimų labiausiai derėtų kaltinti ne diktatorius, o tuos, kurie bijojo, nenorėjo ar tik žodžiais priešinosi blogiui. Su žymiu žmogaus teisių gynėjumi, disidentu, politiku Sergėjumi Kovaliovu kalbasi žurnalistas Gintaras Visockas.

1991 metais Maskvoje buvo surengtas milžinišką protesto mitingas. Šimtai tūkstančių rusų Maskvoje reikalavo, kad Sovietų Sąjungos lyderis Michailas Gorbačiovas nustotų karine jėga terioti nepriklausomybės siekiančias Baltijos valstybes. Ar šiandien, praėjus maždaug dviems dešimtmečiams, rusai surengtų panašaus pobūdžio palaikymo akciją, jei, neduok Dieve, šiandien Kremliaus vadovai sumanytų okupuoti Lietuvą ar Latviją?

Ne, tikrai ne. Jeigu šiandien, neduok Dieve, prieš jus Kremlius panaudotų karinę jėgą, moralinės paramos iš Rusijos piliečių nesulauksite. Šiandien Maskvoje į gatves paremti lietuvių, latvių ar estų siekių išeitų vos kelios dešimtys rusų. Ne daugiau. Išeitų lygiai tiek pat, kiek šiandien išeina į gatves paremti užpultos Čečėnijos ar Gruzijos. Man labai liūdna, bet šiandien rusai jūsų neparemtų net morališkai.

Kas atsitiko per šiuos du dešimtmečius? Juk, vadovaujantis sveiku protu, po nepriklausomybių iškovojimo reikalai turėtų judėti tik pirmyn, tik geryn. O dabar – atvirkščias rezultatas.

Į šį klausimą nelengva atsakyti. 1990–1991 metais Lietuva labai tvirtai ir drąsiai pareiškė, kad ji yra laisva, kad ji nori būti laisva ir tokia tikrai bus. Šiuos žodžius visi suprato. Net Kremlius suvokė, kad šios idėjos nebus įmanoma išmušti iš lietuvių galvos. Tačiau kai lietuviai sako, jog „mes norime laisvės“, jie turi įsisąmoninti, jog laisvės nori ir visi kiti: gruzinai, čečėnai, lenkai, rusai.

Taigi šiandien į sąvoką „mes norime laisvės“ įdedamas visai kitas turinys. Ši aplinkybė yra svarbi. Nėra laisvės apibrėžtoje teritorijoje. Laisvė – kaip vanduo ar oras, netrukdomai kertantis valstybių sienas. Jei Lietuva nėra laisva, tai, be abejonės, laisva negali būti ir Latvija. Ir atvirkščiai. Jei nėra laisva Čečėnija, Lietuva taip pat negali būti absoliučiai laisva. Tai – globalėjančio pasaulio ypatybė. Laisvė negali būti suvaržyta ar įrėminta valstybių sienų. Mano nuomonė tokia: jei – laisvė, tai laisvė ne kur nors konkrečiai, bet apskritai. Valstybių sienos čia nieko dėtos. Ši aplinkybė pati svarbiausia, bet apie ją kažkodėl niekas nekalba. Ne apie lietuvių ar lenkų laisvę reikia šiandien kalbėti -  reikia kalbėti apie žmonijos laisvę. Lenkų laisvės be žmonijos laisvės nebūna. Ir žmonijos laisvės be lenkų laisvės nebūna.

Man atrodo, kad laisvesnis buvau Atgimimo pradžioje, 1989-1990-aisiais, kai dar realios nepriklausomybės nebuvome iškovoję, nei šiandien, prisimindamas prieš du dešimtmečius surengtą Baltijos kelią. Ar šis jausmas – natūralus, neišvengiamas?

Matote, kai mes kalbame apie laisvę, tai prieš du dešimtmečius omenyje turėjome natūralią tautų laisvę. Kai centrinė ir rytų Europa prieš du dešimtmečius surengė savo nuostabias taikias revoliucijas, jas laisvės kryptimi stūmė noras išsivaduoti iš vergijos. Jūs buvote pavergtieji, o mes, rusai, buvome okupantai. Dabar reikalai pasikeitė. Be tautų laisvės, dar egzistuoja kiekvieno žmogaus teisė į laisvę – nepriklausomai nuo jo tikėjimo, odos spalvos, įsitikinimų, kalbos. Dabar Lietuva ir Rusija oficialiai – laisvos valstybės. Bet juk tos laisvės nėra daug. Mums tik atrodo, kad mes – laisvi. Mes tarsi šamanai iš Sibiro kartojame ir kartojame kaip užkeikimą gražius žodžius „laisvė, nepriklausomybė“, bet dėl to nei laisvės, nei nepriklausomybės daugiau neatsiranda.

Lietuvoje daugėja žmonių, kurie nusivylė Vakarų idealais. Kitaip tariant, pabėgę iš komunizmo diktatūros pamatėme, kad ir demokratiškuose Vakaruose esama daug negražių, netoleruotinių, smerktinų reiškinių.

Prisiminkime, ką antihitlerinė koalicija viešai deklaravo? Lygybę, laisvę, demokratiją, brolybę. O kaip toji antihitlerinė koalicija realiai veikė? Bombardavo jokio pavojaus nekeliantį Drezdeno miestą. Drezdene nebuvo jokių karinių objektų, tik civiliai gyventojai, todėl kariniu požiūriu bombarduoti jo visai nereikėjo. O kaip derėtų vertinti ant Japonijos numestas atomines bombas? Kas tai – universalios žmogiškos vertybės?

Prisiminkime Niurnbergo teismo procesą. Tada iškilmingai pareikšta, ir tuo mes visi patikėjome, kad nuo šiol valstybės ir vyriausybės atsakingos už nusikaltimus, atliktus prisidengus jų vėliavomis. O kaip įvykiai klostėsi toliau? Vienas žmogėdra teisė kitą žmogėdrą už kanibalizmą. Liūdna, bet šito nebuvo galima išvengti, nes nebuvo galima neįsileisti Kremliaus į Niurbergo teismo rūmus. Ir tris dienas Niurberge buvo smulkiai gilinamasi į Katynės nusikaltimus. Ir dėl žudynių Katynėje buvo kaltinami ne rusai, bet vokiečiai, nors visi teisėjai puikiai žinojo, kas ką žudė Katynėje. Taigi tris dienas pasišovę būti sąžiningi ir padorūs Niurbergo proceso dalyviai begėdiškai melavo ir sau, ir aplinkiniams. Tris dienas įvairių šalių lyderiai įdėmiai klausėsi melagingų parodymų ir nė vienas jų neišdrįso garsiai pasakyti, jog tai netiesa.

O kaip buvo pasielgta su Vlasovo kariais? Jie nusipelnė Vakarams vien dėl to, kad nuo hitlerininkų išlaisvino Prahą. O kaip su šiais išvaduotojais pasielgė amerikiečiai, anglai, prancūzai? Vlasovininkus atidavė Stalinui. Atidavė tiesiai mirčiai į rankas. Daugelį vlasovininkų Stalinas sušaudė, kitus nukankino lageriuose. Tad bent jau čia gražias idėjas propaguojantys amerikiečiai pasielgė kiauliškai ir dėl to nei atsiprašė, nei atgailavo. Šiuos pavyzdžius pateikiu ne todėl, kad norėčiau sumenkinti Vakarų demokratijos svarbą. Šiuos faktus pateikiu norėdamas pabrėžti, kur slypi pati didžiausia mūsų bėda. Mes turime atsisakyti tokios demagogijos, jei norime gyventi normaliai. Puikiai suprantu, kad taip pasielgti – ypač sunku, tačiau kito kelio nėra. Mes privalome elgtis principingai visur ir visada, net jei mūsų principingumas prieštarauja vadinamosios realiosios politikos nuostatoms. Priešingu atveju ateityje sulauksime dar didesnių kataklizmų.

Ką Jūs galvojate apie Europos ateitį. Šito klausdamas omenyje turiu ir mažėjančią krikščionybės įtaką, ir stiprėjančias seksualines mažumas, ir narkotikų legalizavimą...

Europos ateitis – tai ne tie reikalai, kurie šiandien rūpi JAV, Kinijai ar Rusijai. Europa neturėtų siekti tapti įtakingu politikos dalyviu Žemėje. Europai turėtų rūpėti žmonijos reikalai. Vadinasi, Europa turi galvoti apie tai, ką ji šiandien daro amoraliai, antidemokratiškai, egoistiškai. Jei norite, galiu įvardinti bent vieną šlykštų Europos elgesio pavyzdį. Kiekvieną sykį, kai tik pasitaiko galimybė, aš garsiai teiraujuosi, ar europiečiams negėda, kad jų europarlamentarai keletą kartų per metus posėdžiauti važinėja iš Briuselio į Strasbūrą ir atgal, šioms beprasmėms kelionėms išleisdami milijonus Europos Sąjungos rinkėjų pinigų. Tas keliones vadinu begėdiškomis, amoraliomis, švaistūniškomis.

Negaliu nepasidomėti, kaip Jūs vertinate šiandieninę Rusijos padėtį? Ji gerėja ar  blogėja?

Neseniai vienas jaunas žmogus, turintis bandito reputaciją, visiškas beraštis ir absoliučiai neišsilavinęs, tapo Rusijos mokslų akademijos nariu. Omenyje turiu Ramzaną Kadyrovą. Turėjau progos asmeniškai ginčytis su kai kuriais garbingais Rusijos mokslininkais ir teiravausi: ir jums – ne gėda? Mokslininkai teisinosi. Vieni tvirtino, jog jie bejėgiai ką nors pakeisti, kiti tvirtino nežinoję, kas tas R. Kadyrovas. Aš jiems pasakiau: dabar jūs žinote, kokį barbarą priėmėte į MA, todėl arba privalote jį išmesti, arba patys išeiti iš Mokslų akademijos. Deja, jie neišmetė R. Kadyrovo ir patys neišėjo. Tad štai kokie sveiku protu nesuvokiami dalykai vyksta dabartinėje Rusijoje.

Tačiau sveiku protu nesuvokiamų reiškinių esama ne tik Rusijoje. Nereikia manyti, kad barbariškai elgiamasi tik Rusijoje. Štai JAV prezidento Barako Abamos pergalė rinkimuose – išties svarbi, graži, verta pagyrimų. O jo Nobelio premija – gėdinga. Amerikos prezidentas nerado savyje jėgų atsisakyti neužtarnautos premijos, nedrįso viešai pasakyti Nobelio komitetui, jog komiteto nariai pasielgė šlykščiai, nes Nobelio premija duodama tik už padarytus, o ne už būsimus nuopelnus žmonijai. Juolab kad dar visai nėra aišku, ar B. Obama sugebės įgyvendinti savo gražius tikslus. Tad Nobelio komitetas padarė klaidą, įteikdamas premiją B. Obamai. Jis susikompromitavo, apsijuokė, todėl jį derėtų išvaikyti. Štai apie kokias problemas reikia kalbėti. Bet mes ir toliau pataikaujame vadinamajai realiajai politikai, kuri, beje, mažai kuo skiriasi nuo diktatūros.

Kur link eina šiandieninė Rusija? Ar ji pavojinga Baltijos šalims?

Pačiu artimiausiu metu padėtis Rusijoje tik blogės. Tiesa, aš turiu santūraus optimizmo, kad ilgainiui reikalai po truputį ims taisytis. Bet ne šiandien ir ne rytoj. Rusija sunkiai serga, bet rusai nėra blogesni už kitus – jie tiesiog šiandien nepajėgūs patys išsikapanoti iš duobės. Rusijai reikia pagalbos. Bet ne tokios, kokią šiandien jai teikia JAV ar ES. Šiandieninė Vakarų pagalba – tai meškos paslauga Rusijai.

Jūs turite omenyje Vakarų nuolaidžiavimą totalitariškiems, antidemokratiškiems Kremliaus žingsniams, pradedant žmogaus teisių pažeidimais, milžiniška korupcija ir baigiant karinėmis agresijomis prieš Čečėniją, Gruziją?

Nereikia pamiršti politinio idealizmo temos svarbos. Sakykit, kur šiandien derėtų padėti politinį idealizmą? Ką su juo daryti, kaip panaudoti? Labai lengva ir patogu sakyti gražius žodžius, bet kaip įgyvendinti gražias idėjas? Įgyvendinti gražius dalykus – velniškai sunkus užsiėmimas. Nūnai nė vienas iš pačių padoriausių ir nuoširdžiausių politinių veikėjų nesugeba pradėti realios politinės reformos. Nesugeba todėl, kad yra profesionalūs politikai. Jie turi žinių, kaip elgtis padoriai, juos išmokė, kaip derėtų elgtis įvairiausiose situacijose. Universitetuose, institutuose, aukštosiose mokyklose juos mokė padorumo, tvarkingumo, tačiau atėję į realią valdžią padorūs politikai verčiami pamiršti visas padorias nuostatas. Jie raginami elgtis kitaip, nei buvo mokomi. Jie stumiami vadovautis vadinamosios realiosios politikos nuostatomis. Tiksliau tariant, jie verčiami kurti su morale, padorumu nieko bendro neturinčius įstatymus. Ir iš jų dar reikalaujama, kad jie prižiūrėtų, ar visuomenė laikosi tų „realiųjų“ įstatymų.

Ar mes nemokame naudotis demokratijos suteiktomis galimybėmis? O gal mes nenorime pasinaudoti demokratijos privalumais? Šitaip sakydamas galvoje turiu ir amerikiečius, ir lietuvius, ir rusus.

Jei nuoširdžiai norite padėti Rusijai, nustokite šypsotis Vladimirui Putinui ir Dmitrijui Medvedevui. Nustokite juos girti, nustokite jiems spausti dešinę, nustokite juos kviestis į pasitarimus, į kuriuos kviečiate padorias, demokratines valstybes. Tai – pirma ir pati svarbiausia sąlyga.

Būtų įdomu išgirsti, kaip Jūs apibūdintumėte nacionalinius rusų charakterio bruožus.

Aš turiu vilties, jog Rusija atsities, atsigaus. Visi žmonės daugiau mažiau vienodi. Tai, kas įvardijama nacionaliniu charakteriu, iš tiesų egzistuoja. Tai užfiksuota mūsų genuose. Kitas reikalas, ar nacionalinis charakteris negali keistis? Jis nuolat keičiasi. Ne kiekvienas čigonas – arkliavagis. Ir net jei jo genuose užprogramuota vogti arklius, tai dar nereiškia, kad čigonas visada vogs. Demokratija sugalvota ne tam, kad visus laikytume vienodais, o tam, kad visus laikytume lygiais. Romo negalima bausti už tai, kad jis – romas. Už tai, kad jis pavogė arklį – bausti būtina. Bet tik ne už tai, kad jis romas. Taip pat rusų negalima bausti už tai, kad jie rusai. Už tai, kad jie – tinginiai, kad nedaro to, ką privalo daryti, – bausti privalu. Kitaip rusai neišsiropš iš moralinės, ekonominės ir kultūrinės duobės, į kurią, beje, patys ir įlindo. Būtent patys. Jų niekas ten nestūmė. Todėl rusai dėl savo bėdų neturi teisės nieko kito kaltinti – tik patys save. Dėl SSRS nusikaltimų kalčiausi būtent rusai. Vien dėl to, kad tuometinėje Sovietų Sąjungoje jie sudarė absoliučią daugumą.

Už tokius žodžius Rusijoje Jūs susilaukiate priekaištų. Dauguma rusų nenori pripažinti, jog dėl Sovietų Sąjungos nusikaltimų kalčiausi jie, o ne, sakykim, lietuviai.

Kuo skiriasi rusai nuo vokiečių? Vokiečiai išgyveno ne pačius gražiausius dešimtmečius, ir, be abejo, dėl to patys kalti. Jie kalti todėl, kad išsirinko Hitlerį. Pirmą kartą šiais metais savo akimis išvydau Osvencimo lagerį. Kai iš ten išėjau, man pasirodė, kad aš jau nebegaliu gyventi taip, kaip gyvenau anksčiau. Tačiau laikas gydo. Šiandien kai kurie niūrūs įspūdžiai išsitrynė iš atminties. Taigi kažkas iš vokiečių žinojo apie Osvencimą, kažkas nežinojo apie vokiškus mirties lagerius. Bet vokiečiai rado savyje jėgų paklausti: kaip jie, vokiečiai, drįso nežinoti, jog egzistuoja Osvencimas, kaip jie, vokiečiai, drįso nesipriešinti tokių osvencimų kūrimui? Žinoma, tokių svarstymų link vokiečius pastūmėjo Vakarai. Bet vis dėlto vokiečiai ir patys ėjo šita kryptimi. O ar mes, rusai, sau pateikėme tokio pobūdžio klausimų? Iki šiol mes tik tvirtiname, kokie esame nelaimingi, kaip mes blogai gyvenome, kad dėl mūsų bėdų kalti visi kiti, tik ne mes patys.

Kelis kartus man teko kalbėti dideliuose mitinguose Rusijoje. Reakcija į mano pasisakymus būdavo arba santūri, arba priešiška. Kai kas man dovanodavo: „Tegul kalba senukas, jis nieko neišmano, jo gyvenimas susiklostė nepalankiai, tad tiesiog pakentėkime, paklausykime jo marazmų“. O kartą mane stipriai nušvilpė. Nušvilpė šimtatūkstantinio mitingo dalyviai, susirinkę į Maniežo aikštę, kur šiandien įrengta daug prabangių parduotuvių. Švilpesys pasigirdo tuomet, kai į pasakymą „kalti komunistai“ aš atsakiau, kad, žinoma, kalti ir komunistai, bet kalti ir mes visi, nes leidome tiems komunistams įsigalėti. Mitingo dalyviams labai nepatiko, kai pabrėžiau, jog dėl Rusijos atsilikimo ir skurdo esame kalti ir mes, demokratai, liberalai, karo veteranai, mokytojai, mokslininkai, disidentai, cerkvė... Girdėjau net maždaug tokių atsiliepimų: „Šunsnukis tas Kovaliovas, mes tiek kentėjome, o jis dar mus kaltina...“

Šis pastebėjimas – labai svarbus. Kol nebus įsisąmoninta, jog dėl nelaimių kalti ne tik vadinamieji blogiukai, bet visa visuomenė, tol nebus pažangos.

Pati didžiausia Rusijos nelaimė, kad mes vis dar manome, jog dėl Rusijos bėdų kalti kiti. Mes save vis dar laikome nuskriaustaisiais, nors patys esame didžiausi skriaudėjai. Šis bruožas būdingas visiems totalitariniams režimams. Vakarai privalo įsisąmoninti, jog dabartinė Rusija tapo mini Sovietų Sąjunga, kurios politikai privalu priešintis.

Kai kurie karo veteranai iki šiol šventai įsitikinę, jog iš fašizmo jie išvadavo pusę pasaulio. Aš jiems sakau, kad mes nuo fašizmo neišgelbėjome nė vienos tautos, nė vienos valstybės. Mes ne tik nieko neišgelbėjome, bet ir pavergėme dešimtis valstybių bei tautų. Visur, kur tik įžengė ruso kareivio batas, visur prasidėdavo didelės nelaimės. Kalbėkime atvirai ir sąžiningai. Kol rusų armija su fašizmu kovojo savo teritorijoje, tol ji buvo išvaduotoja. Kai tik peržengė savo sienas, ji tapo agresore. Taip, mūsų armija Europoje tapo prievartautojų ir marodierių orda. Rytų Prūsijoje nebuvo nė vienos moters, kurios nebūtų išprievartavęs rusų kariškis. Mūsų kariai Europoje taip pat vogė, plėšė. Ne saujomis, ne lagaminais, bet vagonais. Ir tokią plėšikavimo politiką skatino aukščiausi vadai, vagiantys Europos turtus jau ne vagonais, bet ešelonais. Vokiečių kareiviai už marodieriavimą buvo baudžiami, mūsų kariai – ne. Štai ir visas skirtumas.

Bet moralės nebuvimo problema – ne vien rusiška. Amoraliai elgiatės ir jūs. Jūsų politikai spaudžia dešinę kariniams nusikaltėliams, diktatoriams, neteisėtai išrinktiems prezidentams, neteisėtai praturtėjusiems oligarchams. Nes jūs pažvelgėte V. Putinui į akis ir išvydote ten kažką gražaus. Politikus, kurie pataikauja diktatoriams, karo nusikaltėliams, aš vadinu ne „realiosios“ politikos žinovais, bet šunsnukiais.

Kokios šiandieninės Rusijos nuotaikos. Ar rusai tiki gražia savo šalies ateitimi?

Nėra tokios sąvokos kaip „rusų nuotaikos“. Rusijoje nuotaikos įvairios. Rusija – didelė ir ne vienalytė. Dauguma rusų abejingi politikai. Truputį prisibijo, truputį pasijuokia. Tačiau ir vieni, ir kiti sako: man politika nerūpi, nes politika – nešvarus dalykas“. Taip, Rusijoje buvo pademonstruota, kad politika – nešvari. Tai įrodė ir bolševikai, ir komunistai, ir, deja, demokratai. Demokratai vogė ne mažiau už bolševikus. Tad dauguma rusų prašo: palikite mus ramybėje. O į valdžią atėję reikalauja – leiskite dabar mums vogti.

© 2009 „XXI amžius“