Ukraina: geopolitinė ir antikorupcinė revoliucija

Politologas Alvydas Medalinskas

Alvydas Medalinskas su studentais Maidane 2013 m. lapkričio 24 d.

Apie Ukrainą ir padėtį joje pasakoja Sąjūdžio iniciatyvinės grupės narys, Mykolo Romerio universiteto dėstytojas politologas Alvydas MEDALINSKAS.

Daug rašote, kalbate apie procesus Ukrainoje. Kodėl šia tema taip domitės?

Turbūt pusė mano gyvenimo susijusi su Ukraina. Negaliu pasakyti, kiek kartų ten buvau. Ukrainietiškai suprantu ir šiek tiek kalbu, pažinau ukrainiečių kultūrą. Gilesnė pažintis su Ukraina prasidėjo prieš 25 metus, Sąjūdžio pradžioje, kai reikėjo rasti ryšius su Ukrainos tautinėmis demokratinėmis jėgomis. Supratę, kad vieni Baltijos šalyse būsime nepajėgūs išsilaisvinti nuo sovietų, nusprendėme vykti į kitas respublikas kalbėtis su inteligentijos, kitais visuomenės atstovais ir raginti juos pakilti už laisvę.

Pasisiūliau tada nuvykti į Lvovą, kuriame teko lankytis ir anksčiau. Jų sąjūdžio, „Ruch‘o“ dar nebuvo, veikė tik Ukrainiečių kalbos draugija. Apsistojau ukrainiečių inteligentų bute. Ta šeima paliko labai gerą įspūdį. Pradėjome kalbėtis, kad įvairios organizacijos Lvove galėtų susijungti. Juk rašytojai, mokslininkai turėjo ryšių su Kijevo kolegomis, taigi reikėjo tik vienytis. Netrukus įvyko pirmas didelis tautinių demokratinių jėgų mitingas Lvovo stadione, minint Vakarų Ukrainos respublikos 70-ąsias metines. Ukrainoje nacionalinė vėliava tada dar buvo uždrausta, tai paprašiau ukrainiečių duoti ją man ir iškėliau šiame mitinge sakydamas kalbą kaip Sąjūdžio atstovas.

Vėliau, atkūrus nepriklausomybę, Lietuvoje domėjimasis Ukraina buvo priblėsęs. Tada mums buvo svarbiausia siekti narystės Europos Sąjungoje ir NATO. Kai tapo aišku, kad mus ten priims, teko vėl atkreipti dėmesį į Ukrainą. Šiandien sunku net įsivaizduoti, kad beveik dešimtmetį nepriklausomos Lietuvos užsienio politikoje ir jos koncepcijoje Ukraina visai neegzistavo.

Todėl kai 1996 metais tapau Seimo nariu, ėmiau raginti prisiminti Ukrainą. Juk tai – labai svarbi mums valstybė. Buvau ir esu įsitikinęs: jeigu kartais Rusijos imperinės ambicijos atbustų (kaip, deja, dabar ir atsitiko), jas gali sustabdyti mūsų regione tik provakarietiška, proeuropietiška Ukraina. Baltijos valstybės per mažos tam. Jeigu Ukraina atsirastų Europos Sąjungoje, NATO ar bent artėtų prie jų, būtų mums svarbus partneris. Taip suprantu ir strateginę Ukrainos svarbą Lietuvai.

Taip likimas lėmė, kad vienos kelionės į Kijevą metu susipažinau su parlamento nariu Viktoru Juščenka, organizavau Europos Parlamento narių delegacijos atvykimą, kad jie geriau susipažintų ir su šiuo žmogumi, ir su padėtimi Ukrainoje, palaikytų ją, kai šalis pakils. Oranžinė revoliucija po to kilo labai natūraliai. Pažinau ją iš vidaus, ne iš išorės. Pernai rudenį būdamas Ukrainoje, kalbėdamas su vietos žmonėmis, supratau, kad ši šalis vėl bunda iš apatijos, kurioje buvo atsidūrusi po to, kai politikai nuvarė į niekur Oranžinės revoliucijos pasiekimus. Palaikiau santykius su politikais, studentų, kitomis visuomenės organizacijomis ir buvau Kijeve kaip tik tomis dienomis, kai studentai išėjo į Maidaną, o po kelių dienų – ir pirmajame šimtatūkstantiniame opozicijos mitinge Europos aikštėje Kijeve. Gavau pasiūlymą tarti žodį Maidane kaip prieš 25 metus Lvove. Ukrainos visuomenės budimas buvo labai gražus ir priminė Sąjūdį, bet po to neišvengta aukų. Man patinka ši valstybė, jos žmonės, visuomenės gyvenimas, suvokiu jos geopolitinę svarbą. Ukraina man tapo svarbi protu ir širdimi.

Gal žiūrite Ukrainos televiziją ar skaitote ukrainietiškus laikraščius? Gal turite ten bičiulių?

Taip, žiūriu Ukrainos televizijas, skaitau informaciją Ukrainos interneto portaluose. Džiaugiuosi, kad dabar kelią į šiuos informacijos šaltinius atrado ir Lietuva. Bet anksčiau, kai to dar nebuvo, kai vyko ypač svarbūs įvykiai, skyriau daugiau laiko pasėdėti prie kompiuterio, socialiniuose tinkluose, kad sužinočiau iš bičiulių, kas ten dedasi. Gaunu žinių iš vidinių šaltinių, parlamento narių, Maidano, Vakarų, Pietų ir Rytų Ukrainos žmonių. Politikai, studentai, visuomenininkai, politologai, įvairūs pažįstami žmonės praneša apie tai, kas ten vyksta. O gavęs šią informaciją, įvertinęs ją kaip politologas, kurio dėmesio objektas visada buvo Ukraina ir Rusijos politika, jaučiu, kad turiu perduoti šią informaciją ir kitiems Lietuvos žmonėms.

Kaip manote, kada buvo neramių įvykių su aukomis pradžia?

Tada, kai paaiškėjo, kad Ukrainos valdžia Vilniuje nepasirašys sutarties dėl asocijuotos partnerystės su Europos Sąjunga. Žmonės sakė: „Tai negi Ukraina ir toliau bus korumpuota, neteisinga, vėl mus į Maskvą nori įtraukti, o ne su Europa eisime?“. Pirmieji į gatves Lvove bei Kijeve išėjo ne politikai, o studentai, labai patriotiški ir nuoširdūs žmonės. Jie paskatino ir politikus surengti pirmąjį didžiulį mitingą Europos aikštėje. Stovėdamas kartu su Ukrainos politikais, politologais mačiau ir girdėjau, kaip žvelgdami į šimtatūkstantinį žmonių būrį, jie džiaugėsi ir netikėjo akimis. Po Oranžinės revoliucijos į savo renginius galėjo prisikviesti keletą šimtų žmonių, o čia buvo tokia jūra. Visi suprato, kad buvo pajudintas tautos nervas. Maidane susirinkę studentai ir politikai iš greta esančios Europos aikštės nutarė sujungti savo jėgas. Studentai pasiūlė politikams ateiti į Maidaną, kuris tapo politinio ir visuomeninio gyvenimo centru. Buvo du periodai: du mėnesiai taikaus stovėjimo Maidane, kupini milžiniškos tautos valios, energijos, paįvairinti kalbomis, dainomis, eilėmis iš įvairių Ukrainos kampelių. O vėliau sekė tas susidūrimas. Aš mačiau gražųjį dviejų mėnesių laiką, paskui prasidėjo kitas metas, kurį stebėjau tik per televizorių ir kompiuterį, nes patyriau kojos traumą ir negalėjau ten nuvykti.

O ar nebūtų žmonės mitingavę ir tada, jei tą sutartį su ES būtų pasirašę?

Kiekvienam dalykui reikia priežasties. Rugsėjį lankydamasis Ukrainoje jaučiau tarp įvairių žmonių ne tik Kijeve, bet ir kitose vietose buvusią nuotaiką, kad valdžia tyčiojasi iš paprastų žmonių, atvirai vagia iš valstybės ir mano, kad niekas to nepastebės, tų darbų neįvertins. Įvairios visuomeninės organizacijos, pavyzdžiui, gamtosauginės, antikorupcinės, atėjo mitinguoti stichiškai, bet paskui mobilizavosi, surado bendrą kalbą, o politikai suorganizavo infrastruktūrą. Iš pradžių vaikinai stovėjo su plakatais, kalbėjo per megafonus, o merginos ruošė sumuštinius. Paskui atsirado galinga scena, milžiniški monitoriai, galingi garsiakalbiai, nes kartu su opozicijos politikais į Maidaną atėjo ir rimtas finansinis šio protesto palaikymas.

Pats mačiau žmonių iš Donecko, Dnepropetrovsko, Charkovo, Mariupolio, Odesos, taigi ne vien iš vakarinės dalies, kaip dažnas sako. Viktoro Janukovyčiaus režimas buvo įgrisęs. Tai buvo geopolitinė ir antikorupcinė revoliucija. Laimėjus dabar prezidento rinkimus Petro Porošenkai, aišku, kad geopolitinė revoliucija įvyks, t.y. Ukraina pasisuks į Europą, į Vakarus. Klausimas tik, ar laimės antikorupcinė ir antioligarchine revoliucija, juk pats P. Porošenka yra oligarchas. Jis žada kovoti su korupcija, bet kaip ten bus, matysime. Manau, kad jei Rusija nebūtų ėmusis tokių prievartos veiksmų rytinėje Ukrainoje, būtų pasiekta ir antioligarchinė pergalė. Kai šalyje karas, kovoti prieš oligarchus sunku, o kai kur jie, pavyzdžiui, Dnepropetrovske, ir užtikrino stabilumą. Kai praėjusią savaitę vienas iš stambiausių oligarchų Rinatas Achmetovas pareiškė, kad savigynos būriai iš vadinamosios Donecko respublikos yra neaiški gauja, pradėjo keistis ir žmonių požiūris į juos. Štai kodėl jie ten taip suįžūlėjo pastaruoju metu. Jie pajuto, kad gali ateiti galas jų norams kelti neramumus Rytų Ukrainoje. Buvo permesta smogikų iš Rusijos, iš Čečėnijos. Jei oligarchus būtų nustūmusi į šalį naujoji valdžia, kas apgintų Charkovą ir Dnepropetrovską? Būtų kaip ir Donecke ir Luhanske, kur savigynos būrius finansavo ne tik vietos oligarchai, rusai, bet ir V. Janukovyčiaus žmonės.

Kai kam atrodo, kad Arsenijui Jaceniukui reikėjo sutikti su prezidento Viktoro Janukovyčiaus pasiūlymu ir būti premjeru, esą taip galbūt būtų buvę galima išvengti tiek aukų? Kaip manote?

Tas pasiūlymas būtų buvęs visai neblogas, jei V. Janukovyčius būtų sutikęs, kad žmonės gyvens pagal Konstituciją, kurią jis pats pakeitė. Viena iš Ukrainos revoliucijos priežasčių buvo antikonstitucinis perversmas, kurį padarė pats prezidentas. Jis buvo išrinktas pagal Konstituciją, kuri numatė pakankamai silpnas prezidento galias, pagal kurias jis negali pasirinkti premjerą, ministrus. Viskam reikėjo parlamento siūlymo. Tapęs prezidentu, jis pareikalavo, kad Konstitucinis teismas peržiūrėtų konstituciją, kurioje susilpninta prezidento valdžia, ar tie sprendimai nėra antikonstituciniai. Teisminė valdžia Ukrainoje dažnai priklauso nuo politinės valios, taigi Konstitucinis teismas priėmė tokį sprendimą, kokio reikėjo V. Janukovyčiui.

Taigi jis buvo išrinktas pagal vieną konstituciją, kur Ukraina yra parlamentinė-prezidentinė valstybė, o paskui išsireikalavo galių, ir šalis tapo prezidentine. Jeigu A. Jaceniukas būtų priėmęs V. Janukovyčiaus pasiūlymą, būtų atsidūręs tokioje padėtyje, kad jis ir opozicija pusę metų būtų likę V. Janukovyčiaus marionetėmis.

Juk jis galėjo vidaus reikalų ministru palikti kokį nors vidaus reikalų ministrą Vitalijų Zacharčenką, atsakingą už smurtą Maidane, arba V. Janukovyčiaus šeimos tamsius darbus dangsčiusį ir todėl tokią vilą pasistačiusį prokurorą Viktorą Pšonką ar kitus panašius. Ir būtų toliau tvarkęs Vyriausybę, o atsakomybė būtų tekusi A. Jaceniukui. Prezidentas galėjo neskirti pinigų Vyriausybei, bet neaišku, ar ir Vakarai būtų suteikę jai finansinę paramą, ypač Rusija. Ukrainos pinigas hrivna būtų visai nuvertėjęs, šalį galėjo per tuos pusę metų iki prezidento rinkimų ištikti finansinis krachas. V. Janukovyčius apsimestų, kad jis niekuo dėtas, o Vyriausybė liktų atpirkimo ožiu. Opozicija per rinkimus būtų pralaimėjusi. Geriau jokio susitarimo, nei tas, kurį pasirašė vasario 21-ąją. Ji tada buvo lyderė, „ant bangos“, moralinis autoritetas o sutikus vadovauti Vyriausybei po pusmečio būtų, matyt, nušvilpta to paties Maidano.

Regione į rytus nuo Odesos iki Donecko sklando istorijos apie tai, kaip Ukrainos nacionalistai žudo nekaltus vyrus ir moteris. Net Lietuvoje kai kas aiškina, kad į Ukrainą atėjo fašistai. Gal žinote ką nors plačiau apie tai ir kaip galite vertinti?

Mačiau youtube.com filmuką ir suprantu, kaip žaidžia kita pusė, versdama atsakomybę Ukrainos valdžiai, gąsdindama „Dešiniuoju sektoriumi“. Ten iš tiesų turbūt yra radikalų, o kai į tokių žmonių rankas patenka ginklai, pasitaiko visko. Juk prisiminkime vėliau žuvusį Muzyčko, kuris „auklėjo“ prokurorą, tampydamas jį už kaklaraiščio. Filmukas buvo apie tai, kaip atseit Ukrainos Nacionalinė gvardija tyčiojasi iš Rytų Ukrainos žmonių. Rodoma, kaip atvyksta karinis šarvuotis, išmetami žmonių lavonai, išlipusieji juos dar spardo. Paskui aiškinama, kad tai daro Nacionalinė gvardija. Bet vėliau paaiškėjo, kad šis filmukas iš karo Čečėnijoje. Tie, kurie labiausiai kaltina Ukrainos valdžią vykdant genocidą, puikiai žino, kad jei Čečėnijoje iš tiesų išgirsdavo iš kurio nors namo šaudant, sulygindavo jį su žeme net nesiaiškindami, kas iš tiesų šaudė. Ukrainos valdžia elgėsi maksimaliai atsargiai. Kai kas ją dėl to kaltino silpnumu. Ji suvokė, kad turi reikalą su kovotojais, smogikais, kurie įsitaisė gyvenamųjų namų kvartaluose. Jei imsis griežtesnių priemonių, žus civiliai žmonės. Kaip tik civilių aukų valdžia ir vengė maksimaliai. Žiaurų elgesį Rytų Ukrainoje patyrė tie, kas pritarė Ukrainai. Ukrainos valdžia negrobia žurnalistų, išskyrus tą atvejį, kai, pasak žiniasklaidos, pas juos rasta atvežtų ginklų separatistams: jie grobė žmones, kankino, kai kuriuos nužudė.

Rusijos televizija, kurią žiūrėjo ir Rytų Ukrainos žmonės, kai jiems smogikai išjungė ukrainietiškus televizijos kanalus, to nerodė. Kremliaus propaganda dirbo pagal vieną štampą: „Pasakyk Vakarams ir Rytų Ukrainai, kad čia ateina fašistai“. Tai buvo daroma nuolat. „Dešinysis sektorius“ vadintas fašistais. Kai valdžia nusprendė įkurti Nacionalinę gvardiją, į ją atėjo ir dalis „Dešiniojo sektoriaus“ (geriau, kai tampa valstybine struktūra, o ne ginkluotu būriu), čia yra ir paprastų žmonių, Maidano kovotojų. Bet po to buvo sakoma, kad ir Nacionalinė gvardija yra fašistai.

Mačiau per Rusijos televiziją klipą, pavadintą „Centras eina“. Tai – garsi V. Vysockio daina apie vokiečių fašistus, rodomi žygiuojantys vokiečių kariai su nacių vėliavomis ir ženklais, o tame epizode, kai dainuojama „Centras eina“ ir vyksta baudėjų operacija, vaizdas keičiasi: rodomi šarvuočiai su Ukrainos vėliava ir Nacionalinės gvardijos kariai. Taip žmonėms įteigiama, kad ateina nauji fašistai. Rytų Ukraina per Antrąjį pasaulinį karą labai nukentėjo nuo vokiečių, nes buvo stipriai sovietizuota. Vokiečiai manė ten esant daugybę komisarų, bolševikų bei jiems prijaučiančių ir jų nesigailėjo. Kai kurie miesteliai, net ir Slovjanskas, buvo visai sudeginti. Žmonės tai prisimena, o Rusijos televizija, kurią jie mato, nuolat gąsdina, kad ateina fašistai. Rusijos televizijos kanalai veikia pagal vieną komandą, ir kurią laidą bežiūrėsi, visur rodys tą patį. Ši propagandos mašina pasiekė savo tikslų.

Prieš kelis metus buvau rytinėje Ukrainoje, Donecke, Slovjanske, šalia jo esančioje Svetogorsko Lavroje. Negirdėjau žmonių abejonių, net ir rusakalbių, kad Ukraina yra jų šalis. Dabar žmonės yra labai išgąsdinti. Iš senelių ir tėvų atsiminimai apie fašistus likę patys blogiausi, todėl dabar matėme, kad patikėję propaganda, jog Nacionalinė gvardija yra tie patys, tik naujo tipo fašistai, ėjo į gatves ir plikomis rankomis bandė stabdyti Nacionalinės gvardijos šarvuočius. Kai kurie įsirašė į savigynos būrius. Bet pamažu, kiek žinau, nuotaikos keičiasi. Jau daug yra suvokiančių, kad tie savigynos būriai yra gaujos, turinčios ryšių su privačiomis struktūromis, susijusiomis su Rusija. Taigi nuotaikos keičiasi. Parama žmonėms su automatais miesteliuose mažėja. Bet jie vietos gyventojus terorizuoja. Pavyzdžiui, Donecke anksčiau jie laikėsi aplink aikštę, šalia valdžios rūmų, kaip koks nors anklavas, o kitur aplink vyko normalus miesto gyvenimas. Nuo šio savaitgalio jie tiek suįžūlėjo, kad išvažiuoja už tos teritorijos ribų, grobia ir muša žmones, atvyksta į kavines, parduotuves reikalaudami pinigų. Akivaizdu, kad į tokius žmones imama žiūrėti priešiškai.

Beje, Odesoje, sudegus daugiau kaip 40 žmonių Profsąjungų tarybos rūmuose, po dviejų valandų Rusijos žiniasklaida jau trimitavo visa tai vadindama Odesos Chatyne, esą fašistai iš Ukrainos tuos žmones sudegino. Visų detalių nežinau, kaip ten buvo, bet aišku yra viena: smogikai atsistojo už milicijos nugarų, ir šaudė į taikių žmonių eiseną už vieningą Ukrainą. Vėliau paaiškėjo, kad tie milicininkai buvo arba nupirkti, arba prigąsdinti. Kilo baisi neapykanta tiems, šaudžiusiems į juos. Anie puolė bėgti, užsidarė Profsąjungų tarybos rūmuose. Ten irgi įbėgo kai kurie rusakalbiai protestuotojai, buvę aikštėje šalia rūmų, nes ir jų atžvilgiu išsiveržė minėtos eisenos dalyvių neapykanta. Kilo gaisras. Kažkas pasirūpino, kad būtų daug aukų. Ukrainos žiniasklaidai dar nespėjus reaguoti į šiuos įvykius, Rusijos žiniasklaida jau po dviejų valandų visur apie tai skelbė, kad tai – Odesos Chatynė ir Kijevo fašistų darbas.

Ar banderovcai irgi fašistai?

Jų sąmonėje banderovcai yra fašistai. Maidane, kai dar nebuvo to ginkluoto susidūrimo, raginau politikus, žurnalistus, žinomus visuomenės žmones važiuoti į Rytų Ukrainą ir rusiškai kalbėti, aiškinant, kokie iš tiesų yra Maidano siekiai. Net prieš metus Rytų Ukrainoje girdėjau, kad jie nuo V. Janukovyčiaus režimo pavargę ir kad Rytų Ukraina kyla prieš V. Janukovyčių: užimdavo valdžios įstaigas, statydavo barikadas ant kelių todėl, kad koks nors vietos politikas ar oligarchas pažeisdavo šachtininkų ar metalurgų teises. Buvo organizacija, gaudžiusi kyšininkus milicininkus, autoinspektorius. Sakiau, kad reikia bendrauti su jais, o antikorupcinė revoliucija gali suvienyti Maidaną su rytiečiais. Vėliau galbūt geriau žmonės Rytų Ukrainoje suprastų geopolitinius Maidano siekius. Bet tie žmonės buvo labiau užsiėmę Kijevo įvykiais ir prarado gerą progą rasti dialogą su rytine dalimi, kur daug žmonių buvo įsitikinę, kad Maidane stovi tik iš Vakarų Ukrainos atvykę fašistai banderovcai.

Stepanas Bandera buvo žmogus, kuris sovietams traukiantis 1941 metais, dar prieš ateinant fašistams, atkūrė Vakarų Ukrainos Respubliką, tikėdamasis, kad vokiečiai leis jai egzistuoti. Panašiai 1941 metais buvo ir Lietuvoje, kai po Birželio sukilimo, vadovaujant Juozui Ambrazevičiui-Brazaičiui, buvo paskelbta nepriklausomybė. Bet vokiečiai neleido veikti nepriklausomoms valstybėms, o ukrainiečių Vyriausybę padarė savo įrankiu, vykdė žydų genocidą, naikino rusus, ukrainiečius. Todėl Rytų Ukrainoje suvokta, kad banderovcai yra fašistai. O Vakarų Ukrainoje yra rodoma didžiulė pagarba S. Banderai, jo vardu vadinamos aikštės, jam statomi paminklai, jo atminimas pagerbiamas renginiuose.

Tai negi per daugybę metų Rytų Ukrainai neišaiškinta, kodėl Vakarų Ukrainai toks svarbus Stepanas Bandera?

Neišaiškinta, o svarbiausia, to nedarė ir Maidano žmonės, nors turėjo. Savo draugams ir pažįstamiems kalbėjau, kad kuo greičiau vyktų į Rytų Ukrainą ir aiškintų, judintų vietos žmones, bet viskas palikta savieigai. Ten važiavo radikalesnieji žmonės iš „Svobodos“, „Dešiniojo sektoriaus“. Jų kieta retorika Rytų Ukrainos nesužavėjo.

Ir Lenino paminklų griovimas Ukrainos regionuose skirtingai suvokiamas. Rytų Ukrainoje šalia gamyklų, šachų iki šiol stovi Lenino, kitų revoliucijos, pilietinio karo, Antrojo pasaulinio karo laikų veikėjų paminklai, o Kijeve, Vakarų ir Centrinėje Ukrainoje jie imti griauti. Šie paminklai ne vienam Rytų Ukrainoje primena laikus, kai šachtininkai ir metalurgai buvo vienos labiausiai apmokamų profesijų Sovietų Sąjungoje. Jie gaudavo didelius priedus, galėdavo važiuoti į kurortus, leisti daug daugiau pinigų nei kiti. O ten juk gyvena tų šachtininkų, metalurgų dinastijos: seneliai, tėvai – tų laikų liudininkai. Jiems ir jų vaikams, anūkams Lenino paminklų griovimas yra kaip nostalgiškų prisiminimų apie buvusį gražų gyvenimą sunaikinimas. Kai aš kai kuriems žmonėms iš „Svobodos“ partijos tai aiškinau, jie sakė, kad šito nesupranta. Tada, sakiau, kad su tais žmonėmis reikia pabendrauti, ir viskas paaiškės. Deja, tokio dialogo nebuvo.

Rytų Ukrainoje žmonės galvoja, kad į Kijevą buvo autobusais privežta vakariečių (zapadencų) iš Lvovo ir kitur, kurie užėmė Kijevą, o dabar nori užimti ir Rytų Ukrainą. Todėl kyla protestas prieš banderovcus. Ir Rusijos žiniasklaida apie fašistus banderovcus garsiai kalba. Dabar jau iš tiesų su kai kuriais rytiečiais sunku susikalbėti.

Kažin ar ir Lietuvoje stribų anūkai, pasitaikius tinkamai progai, neatsigautų?

Georgijaus juosteles visai neseniai jau matėme. Jų naujas panaudojimas – sumanus Rusijos politikos technologų žingsnis. Sako, kad tai yra kova prieš fašizmą – ne tik prieš vokišką, bet ir ukrainietišką. O kovos su fašizmu ženklan yra kuriamas rusiškas pasaulis. Bet tas V. Putino rusiškas pasaulis yra imperinė politika, kaip kad Hitleris užgrobė Sudetus ir Klaipėdą. Vis dėlto, jei pradėsi neigti Georgijaus juostelę, būsi apkaltintas, kad esi fašistas. Kai pasakai, kad čia yra imperinė politika, išgirsti atsakymą, kad tai – kova už demokratiją, rusų tautos žmones, o fašistai yra tie, kurie ne su jais. Bet juk ne Maidano žmonės, o Vladimiras Putinas panašus į Hitlerį.

Ar tiriami snaiperių ir „Berkut“ veiksmai tomis dienomis, kai Kijeve žuvo žmonės?

Sudaryta parlamentinė komisija, kuriai vadovauja Genadijus Moskalis. Jis turi didelę patirtį, buvęs Saugumo tarnybos vadovas, daug ką žino ir apie tai, ką galėjo daryti „Berkut“. Beje, kai ko iš Ukrainos galėtume pasimokyti ir mes. Tai, kas ten daroma įtraukiant visuomenę į valstybės gyvenimą, verta būtų daryti ir Lietuvoje. Toje parlamento komisijoje yra ir visuomenės žmonių, Maidano atstovų, kad jie patys visą informaciją išgirstų iš pirmų lūpų, iš „Berkut“ atstovų ir į juos žiūrėtų ne vien kaip į priešus, o suvokdami jų padėtį ir matydami, kad niekas nuo piliečių nenori nieko nuslėpti. Kada mes Lietuvoje sulauksime to meto, kai Parlamento komisijoje, aiškinantis kokius nors „Snoro“ banko ar kitus reikalus, bus įtraukiami ir keli visuomenės žmonės. Beje, Rusijos televizija dažnai rodė siužetą, kaip laikinojo prezidento Oleksandro Turčynovo administracijos vadovas atseit buvo pagautas bagažinėje vežęsis snaiperio šautuvą. Rytų Ukrainoje šita versija tiki ir sako, kad ten, Maidane, „savi šaudė į savus“. Bet mano šaltiniai šios informacijos nepatvirtino.

Po įvykių Kijeve netrukus išgirdome apie Donecką, Luhanską. O kodėl paskui atsirado visai palyginti nedidelis Slovjanskas? Kuo šis miestas išskirtinis?

Karinė Sovietų Sąjungos amunicija buvo išdėstyta prie sienos, rytinėje arba vakarinėje Ukrainos dalyje. Slovjanske buvo didžiulis ginklų sandėlis. Be to, Ukrainoje nuspręsta dvejose vietose leisti išgauti skalūnus. Viena vieta yra Vakarų Ukrainoje, Karpatų prieigose, kur būta didelio pasipriešinimo, o kita rytuose, prie Slovjansko. Taigi Slovjanskas – ir skalūnų centras. Be to, tai – strateginė vieta: geležinkelio mazgas netoli Rusijos sienos, todėl patogus permesti smogikus.

Donecko ir Luhansko srityse yra ir daug šešėlinio verslo: nelegalios šachtos koptiankos, iš kurių gaunamas didžiulis pelnas. Jų yra aplink kiekvieną miestelį. Taigi Slovjanske, Kramatorske ar kitame mieste įsikūrę smogikai, žinodami apie nelegalią veiklą, gali šantažuoti ir reketuoti tų nelegalių šachtų savininkus ir iš jų gauti pinigus.

Ne tik Rusija ir V. Janukovyčiaus žmonės gali juos finansuoti. Jie ir patys „pasidaro“ pinigų. O žmonės yra įgąsdinti. Nepaklusi, gali netekti ir darbo. Štai kodėl juos nesunku buvo mobilizuoti į antimaidanus. Regionų partija jais manipuliavo irgi.

Taigi Rytų Ukrainoje reikia ieškoti ne tik Maskvos pėdsakų, bet ir vietos oligarchų. Jei kas nors gali priversti tuos žmones kažką daryti prieš savo valią, tai tik jie.

O kas yra tie smogikai?

Juos galima suskirstyti į keletą grupių. Viršūnėlė yra su Maskva susiję žmonės, nebūtinai formaliai Rusijos federalinei saugumo tarnybai (FSB) priklausantys. Jie gali būti buvusieji FSB darbuotojai, desantininkai, kovotojai Čečėnijoje ar Afganistane. Savaitgalį į Donecką atvyko ir čečėnų. Luhanske yra kazokų. Yra buvusių „Berkut“ specialių pajėgų žmonių. Dabartinė valdžia padarė klaidą išformuodama „Berkut“ po įvykių Maidane. Kur turėjo eiti tie, kurie ten tarnavo? Atsirado, kas jų paslaugas nupirko. O jie juk vienas kitą pažįsta, yra bičiuliai, turėjo ir kitos veiklos, nes vien iš atlyginimo negyveno, gal ir kokioje saugos tarnyboje dirbdavo, turi ginklų ir moka su jais elgtis.

Kita grupė yra kriminalinės grupės. Donecko gaujos yra su niekuo kitu Ukrainoje nepalyginamos: glaudūs ryšiai su politikais, sprogdinimai, reketas, žudynės, – gal kažkas panašaus, kaip filme „Peterburgo banditai“. Tie vyrai irgi moka valdyti ginklą.

Tarp tų smogikų yra ir idealistų, kurie kilę iš šeimų, nukentėjusių per karą. Jiems atrodo, kad fašistai vėl ateina, todėl reikia gintis nuo jų. Štai 21 metų medicinos seselė Julija, žuvusi po to, kai jos automobilis buvo suvarpytas kulkų, dabar jau pristatoma kaip didvyrė. Jos nuotraukų dabar matome Rusijos televizijos kanaluose ir interneto portaluose – esą žiūrėkite, ką tie žvėrys daro. Nieko keisto, jei jos draugai ima ginklus ir kovoja prieš tuos fašistus. Taigi ta smogikų struktūra yra labai įvairi.

Yra skirtingi žmonių interesai. Maskvos grupė nori vieno, oligarchai – kito, kriminaliniai – savus reikalus tvarko, idealistai turbūt dar kitaip galvoja. Jau ir Maskva suvokia, kad esant skirtingiems interesams, sunku suvaldyti padėtį. Rusija nori, kad ten būtų chaosas, kažkas panašaus į pilietinį karą, kad Ukrainai būtų galima daryti įtaką, ją neutralizuoti. Prisiminkime senus laikus, kai žmonės turėjo daug ginklų ir įtakos centrų, valdžių, kai prasidėjo visų karas su visais. Buvo baisus metas. O dabar tos smogikų grupės tampa nekontroliuojamos.

Žinome, kad Ukrainos prezidento rinkimus laimėjo Piotras Porošenka. Ar domėjotės jais? Kiek kandidatų buvo, ką jie kalbėjo, kaip vyko kampanija? Ar Rytų Ukrainoje žmonės irgi galėjo žinoti, kaip ji vyksta?

Iš pradžių buvo 21 kandidatas. Ten tokia tvarka, kad atsisakyti dalyvauti rinkimuose galėjo tik iki gegužės 1-osios. Du atsisakė. Liko 19. Vėliau atsisakė jų ir daugiau, bet jų pavardės rinkimų biuleteniuose liko. Man patiko Olga Bogomolec, medikė, kuri rūpinosi sužeistaisiais ir jų gydymu per Maidano įvykius. Labai protingai kalbėjo, bet be pinigų negalėjo savo mintis skleisti. O štai Piotras Porošenka, žmogus, turintis savo televizijos kanalą, daug pinigų ir galimybę daryti didelę įtaką bei laiku suradęs kelią į Maidaną, reitinguose visada pirmavo. Beje, pirmajame tame šimtatūkstantiniame mitinge P. Porošenka kartu su lyderių grupe dar nekalbėjo. Jis galėjo tarti žodį tik mitingui pasibaigus. Po to jam reikėjo dėti nemažai pastangų prasibrauti į lyderių grupę, ir žingsnis po žingsnio jis tapo vienu iš Maidano lyderių.

Rytų Ukraina galėjo žinoti apie rinkimų kampaniją, jei turėjo galimybę matyti Ukrainos televizijos kanalus.

Bet ten, kur jie buvo išjungti, tai vargu ar ką nors matė. Kandidatai atvykdavo ir į Rytų Ukrainą, tačiau žinia apie tai per žiniasklaidą pasklisdavo tik Kijeve. Pavyzdžiui, apie tai, kad Julija Tymošenko lankėsi Donecke ir kalbėjosi su separatistais, skelbta tik Kijeve, o mano pažįstami iš Donecko sakė apie tai nė negirdėję. Matyt, ji Vakarų Ukrainai norėjusi parodyti nebijanti dialogo ir su šiais žmonėmis. Buvo ir negražių dalykų. Kai du kandidatai iš Rytų Ukrainos – vienas iš Charkovo vadovų Michailas Dobkinas ir Rusų pasaulio lyderis Ukrainoje Olegas Cariovas – atvyko į Kijevą dalyvauti televizijos laidoje, vienas buvo kažkuo apipiltas ir neįleistas, kitas po laidos nukentėjo per muštynes. Tokių dalykų reikėjo vengti, bet žmonių emocijos po Maidano yra labai įkaitusios, todėl ir tokių dalykų buvo, deja, per rinkimus. Beje, tas O. Cariovas ir buvo vienas iš tų dviejų kandidatų, pasitraukusių iš rinkimų kovos. Jis dabar vadovauja separatistų judėjimui Pietryčių Ukrainoje.

Ką reiškia prezidento išrinkimas?

Ukraina turėjo teisėtą vyriausybę, nes ji išrinkta to parlamento, kuris išrinktas dar prieš protestus Kijeve, kai šaliai vadovavo V. Janukovyčius. Bet kadangi pagal Ukrainos konstituciją labai svarbus prezidento vaidmuo, be jo pritarimo net parlamento išrinktas premjeras, ministras, generalinis prokuroras negali juo vadintis, todėl visi jie buvo laikinai ėję šias pareigas. Kai kurie net negalėjo kai kurių veiksmų atlikti, nes buvo laikinai einantys pareigas. Parlamento vadovas Olehsandras Turčynovas irgi laikinai ėjo prezidento pareigas. Taigi prezidento išrinkimas visiškai išsprendė vykdomosios valdžios vertikalės klausimą, bus jau ne laikinai einantys, o tikri premjeras ir ministrai. Pats prezidentas su kitais įgaliojimais gali važiuoti su žmonėmis kalbėtis į Rytų Ukrainą (atsiranda kita dialogo galimybė), o separatistų, teroristų atžvilgiu imtis griežtesnių priemonių nei jo pirmtakas. Ir Rusija jau negali ginčyti Ukrainos aukščiausios valdžios teisėtumo. Anksčiau girdėjome, kaip šią valdžią Maskva vadino chunta, apsišaukėliais. Dabar, po rinkimų, tie balsai nutilo.

O kaip susitarti su tais, kurie tave laiko fašistais?

Atsakyčiau lietuvišku pavyzdžiu. Gali nepatikti žmogus, nešiojantis Georgijaus juostelę, bet dėl to jo nevadinkime Koloradu. Gali nepatikti rusakalbiams koks lietuvis, ukrainietis keliantis tautines idėjas, bet dėl to negalima vadinti fašistais. Ir Ukrainoje galima nesuprasti kai kurių rytinėje dalyje gyvenančių žmonių, bet neturėtume jų niekinti, vadinti prorusiškais, penktąja kolona, Maskvos agentais. Sakiau draugams Kijeve, kad nors Rytų Ukrainoje gyvena daug rusakalbių, jie save laiko ukrainiečiais, yra Ukrainos piliečiai, tapatina save su šia šalimi. Lankydamasis Rytų Ukrainoje, žmonėms sakiau, kad ir jie turėtų suprasti tuos, kurie stato paminklus S. Banderai, tų laikų kovotojams, nes jie kovojo ir prieš nacius, ir prieš sovietinę valdžią. Jiems paminklai – kaip išsivadavimas iš sovietų valdžios. Pasikalbėdavau su tais žmonėmis, paaiškindavau aplinkybes, ir, atrodo, jie suprasdavo. Taigi reikia kalbėtis, kad žmonės suprastų. Rytų Ukrainoje dar reikia aiškinti, kas iš tiesų vyko Maidane, kad ten rinkosi ne fašistai, banderininkai, o žmonės, mylintys Ukrainą iš visų jos regionų, tokie patys, kaip ir jie.

Kiekvieni panašūs neramumai kažkam naudingi. Kam naudingi Ukrainos įvykiai? Kai kas sako, kad Jungtinėms Amerikos Valstijoms, kurios per neramumus Ukrainoje nori išprovokuoti krizę Rusijoje, kuriai ši akcija, pradedant Krymo aneksija, brangiai kainuos?

Kam naudingiausia buvo siekti neutralizuoti Ukrainą? Ne Vakarams, o Maskvai. Ne Gruzija, ne Baltijos valstybės, o Ukraina yra rimčiausias barjeras augančioms Rusijos imperinėms ambicijoms. Juk pirmasis planas buvo „sudraskyti“ Ukrainą, ją federalizuojant. Kai kas ir iš Lietuvos politikų sakė, kad tegul jau Rusija į savo įtaką pasiima Rytų Ukrainą, gal geriau tada nors Vakarų Ukraina eina Europos integracijos link. Kai kurie Maskvos politikai sakė, kad tikėtasi, jog Rusija ateis į Rytų Ukrainą, o Vakarų Ukrainą paliks kitų valstybių įtakai. Rusija tikėjosi, kad Vengrija ir Rumunija, išdalinusios savo pasus, o Lenkija – lenko kortą, padarys savo įtaką tame regione. Kol kas tik vengrai „pasikabino ant šio kabliuko“, svajodami apie Užkarpatę. Rumunijos kultūros įtakoje būtų Bukovina. Lenkija jau dabar net mažiausiame miestelyje turi Lenkų kultūros centrą, kelių aukštų namą, kuriame dalijamos lenko kortos. Rusija manė, kad ji „šeimininkaus“ Rytų Ukrainoje, o Lenkija, Vengrija ir Rumunija tą patį darys Vakarų Ukrainoje ir jas už tai bus galima pagirti. Bet to nėra.

Jeigu kalbėsime apie vieningą Ukrainą, kaip Rytų ir Centrinės Europos žaidėją, tai ji naudingas visiems: Jungtinėms Amerikos Valstijoms, Europos Sąjungai, Baltijos valstybėms. O gal Vladimiras Putinas išsigando Maidano, bijodamas, kad jis gali ateiti į Maskvą? Neatmetu šios versijos. Juk dar kai vyko didžiuliai protestai Maskvoje, tautos pasitikėjimas V. Putinu buvo labai sumažėjęs, žmonės manė, kad valdžia yra korumpuota, oligarchinė ir nukreipta prieš juos. Tik užsukus demokratijos varžtus, užspaudus opoziciją, pavyko prezidentui ir jo vadovaujamai „Vieningajai Rusijai“ vėl įsitvirtinti Rusijoje. Manau, kad ir vienas iš šalutinių tikslų – Krymo aneksija – yra būdas priversti Rusijos žmones pamiršti nepasitenkinimą korumpuota savo šalies valdžia.

Nemanau, kad protestai Kijeve prasidėjo dėl Jungtinių Amerikos Valstijų ir Europos Sąjungos įtakos. Mačiau pirmuosius žmones – studentus, jaunimą, visuomenininkus – ir girdėjau, kad jie atėjo dėl noro gyventi kitaip. Proeuropietiškos politikos norą paskatino nepasitenkinimas korumpuota valdžia ir V. Janukovyčiaus režimu, aiškiai siejamu dar ir su Maskva. Niekas nesigilino į visokius ekonominius niuansus, ką Ukraina praras ar ką gaus paskui. Vėliau atsirado Vakarų politinė ir finansinė parama, bet nedrįsčiau tvirtinti, kad įvykiai Ukrainoje – JAV ar ES projektas.

Daugiau kaip 20 metų Ukrainoje palyginti draugiškai sugyveno visos ten gyvenusios tautos. Dabar jau girdime prakeiksmų vienų kitiems. Kaip toliau reikės gyventi?

Kol kovoje prieš teroristus, separatistus, diversantus nenukenčia civiliai žmonės, tai tokie konfliktai nepalieka gilių žaizdų. Bet atsiradus pirmosioms taikių žmonių aukoms (tai, deja, jau yra), kyla neapykanta kitai pusei. Atsiradus visuomenininkų, žurnalistų, Nacionalinės gvardijos karių aukoms, kiekviename miestelyje jų laidotuvės tampa svarbiu įvykiu, skatinančiu neapykantą kitai pusei. Arba štai Odesoje, kai po promaskvietiškų ir vieningos Ukrainos gynėjų susirėmimo primetus degiųjų medžiagų, sudegė daugiau kaip 40 žmonių, irgi didėja neapykanta vienų kitiems. Štai kodėl labai svarbu, kad Ukrainos valdžia, spręsdama teroristų problemą, stengėsi maksimaliai vengti civilių žmonių aukų. Ir ne mažiau svarbu tą konfliktą kuo greičiau užbaigti, aišku, išvijus teroristus ir diversantus iš Ukrainos teritorijos. Tada Ukraina galės pradėti gyventi pilnavertį gyvenimą, kurio ji verta po įvykių Maidane ir po visų vėlesnių sunkių išbandymų, tekusių šiai šaliai ir ją mylintiems žmonėms.

Bet Ukrainos valdžia vis tiek kaltinama kaip Kijevo chunta...

Reaguodamas į Ukrainos valdžios jėgos veiksmus, vadinamus antiteroristine operacija, Rusijos prezidentas pareiškė, kad jeigu Kijevo režimas ėmė naudoti armiją, tai yra nusikaltimas prieš savo šalies žmones. Tada kaip dabartinis prezidentas V. Putinas būtų įvertinęs 1999 metų Rusijos premjero V. Putino veiksmus per antrąjį Čečėnijos karą? Šiame konflikte žuvo 25 tūkst. taikių gyventojų, 5 tūkst. dingo be žinios. Kiti šaltiniai pateikia keliasdešimt tūkstančių didesnius aukų skaičius, iš kurių dauguma civiliai. Tie žmonės buvo, Maskvos suvokimu, Rusijos gyventojai, prieš kuriuos premjeras V. Putinas nurodė panaudoti visą šalies karinės mašinos galią. Kaip suprantu, tada V. Putinas, jo žodžiais remiantis, yra karinis nusikaltėlis. Manau, kad Ukrainos valdžia labai stengėsi elgtis pagal tarptautines taisykles. Juk tankams ir karinėms mašinoms, reaktyvinės artilerijos sistemoms „Grad“ nieko nereikštų ugnimi sunaikinti separatistus, pavyzdžiui Slovjanske, bet taip padarius, būtų, matyt, neišvengta ir civilinių gyventojų aukų. Šaltojo karo laikais ir kai kurios Vakarų valstybės leido sau negailėti civilių gyvybių. Prancūzijos žiaurumai Alžyre, JAV taktika napalmu deginant Vietnamo kovotojų bei taikių gyventojų teritorijas yra juodieji tokios politikos puslapiai. Panašiai su taikiais gyventojais elgėsi ir Sovietų armija Afganistane. Tačiau šaltajam karui pasibaigus per bet kurią Vakarų karinę intervenciją buvo stengiamasi kiek įmanoma vengti taikių gyventojų aukų. V. Putinas yra pirmas iš Europos valstybių vadovų, nekreipęs dėmesio į civilių gyventojų aukas. Jo veiksmai, naudojant ginkluotą jėgą prieš čečėnus, priminė greičiau Irako diktatoriaus Sadamo Huseino nei Europos politiko elgesį. Ukrainos vadovai elgėsi visiškai kitaip, nors V. Putinas paniekinamai juos vadino chunta. Čečėnijoje, kaip ir dabar Slovjanske, žmonės su automatais persimaišė su taikiais gyventojais. Atskirti, kas yra kas, tokiu atveju būna labai sunku. V. Putino vadovaujami generolai be jokių sąžinės skrupulų pasitelkdavo į pagalbą tankus, artileriją ir reaktyvinę artileriją „Grad“, karinius lėktuvus ir nušluodavo nuo žemės paviršiaus namus, sudegindavo teritoriją, kur slėpėsi žmonės su automatais, nekreipdami dėmesio, kad ten gali būti moterų ir vaikų. Visos priemonės V. Putinui buvo geros, kad įgyvendintų triumfo žygį į aukščiausiąją valdžią per karą Čečėnijoje. ,,Išdegintos žemės“ taktika, plačiai naudota Rusijos, yra viena iš priežasčių, kad daug taikių čečėnų gyventojų iki šiol laikomi dingusiais be žinios. Tokia ugnis nieko nepalieka. Rusija naudojo prieš taikius gyventojus ir vakuumines bombas. Bet ir tai dar ne viskas. Tarptautinės žmogaus teisių organizacijos kaltino Rusiją civilių kankinimais bei žudynėmis, naudojant ir koncentracijos stovyklas. Visa tai nepasibaigė į valdžią atėjus Kadyrovų šeimai ir tęsiasi šiomis dienomis, kai Čečėnijai vadovauja Ramzanas Kadyrovas. Smurto aukos buvo laidojamos į masines kapavietes. R. Kadyrovo valdžia yra tipiškas chuntos pavyzdys, kai į valdžią ateina žmogus – karinių smogikų lyderis. Bet R. Kadyrovas šiandien yra V. Putino atrama Šiaurės Kaukaze, kur vis dar įsižiebia ginkluoti susidūrimai. Slovjanske ir kitur pietryčių Ukrainoje tarp protestuojančių buvo ir Rusijos gyventojų iš Rostovo, kitų gretimų sričių, atvykusių, kaip jie aiškino, palaikyti tautiečių, patiriančių Kijevo chuntos, fašistų, banderovcų, „Dešiniojo sektoriaus“ terorą. Tarp tų „palaikančiųjų“ – buvę specialių pajėgų kariai, desantininkai. Slovjanske bei kitur pietryčių Ukrainoje, matyt, buvo nemaža protestuojančių vietos gyventojų dėl jiems įgrisusio oligarchų valdymo, skurdo, kalbos politikos, augančių kainų. Juos išsigąsdino Rusijos propagandos masiškai skleidžiamas mitas apie vadinamus „Dešinio sektoriaus“ smogikus. Tie žmonės neturėjo ginklų, ir jų protestas būtų buvęs taikus. Šiais žmonėmis prisidengė ginkluoti separatistai, gavę komandas veikti iš Rusijos. Jie tebekuria, nestabilumą, kaitina atmosferą pietryčių Ukrainoje. Prieš šiuos asmenis Ukrainos valdžia turėjo teisę naudoti ir jėgą, nes tai nėra taikūs protestuotojai. Ukrainos valdžia prieš separatistus sutelkė karinę techniką, bet negalėjo jos panaudoti taip, kaip darė V. Putinas Čečėnijoje, kadangi nėra abejinga civilių aukoms. Ukrainos tankai negali važiuoti per pasitinkančius ant barikadų žmones, todėl apsisuka atgal. Traiškyti vikšrais, negailėti civilių gyvybės vardan politinių tikslų buvo sovietinė praktika Baku ir Vilniuje, o dabar – ir KGB gretose išauklėto V. Putino, bet ne šiandieninės Kijevo valdžios, kuriai yra svarbios europinės gyvenimo normos. Pietryčių Ukrainoje pirmosios aukos buvo dėl pavienių susišaudymų tarp Ukrainos pajėgų ir asmenų, paėmusių į rankas automatus, o V. Putino rankos suteptos taikių čečėnų krauju. Taigi žodžiai, kad karinės jėgos naudojimas prieš savo šalies gyventojus yra nusikaltimas prieš šios šalies žmones, atsisuka prieš jį patį. V. Putinas atsakingas už civilių žūtį Čečėnijoje, o dabar dar ir už karinę agresiją prieš Ukrainos valstybę.

Dėkoju už pokalbį. Turėkime vilties, kad, išrinkus prezidentą, padėtis Ukrainoje pagerės.

Kalbėjosi Romas BACEVIČIUS

© 2014 „XXI amžius“